Kanzler-Lagebild – Zwischen Frieden in Europa und Befriedung der Koalition

00:00:00: Wir dürfen uns in unserem Land ruhig ein bisschen mehr zutrauen.

00:00:05: Wir wollen und wir werden mit dieser Regierung Deutschland

00:00:08: voranbringen.

00:00:11: Sie machen einfach weiter mit dem grünen

00:00:14: Nachenschiff.

00:00:34: Zumindest dann, wenn der Mann im weißen Haus sagt, dass nichts mehr geht.

00:00:39: Donald Trump hatte in der Ukraine-Friedensfrage mal wieder ein Ultimatum gestellt, dieses Mal an Volodynir Zelenski.

00:00:47: Er habe bis Thanksgivingzeit einen achtundzwanzig Punkte Friedensplan anzunehmen, dessen Inhalt sich liest, als habe Russland ihn diktiert.

00:00:57: Soweit der Standende vergangener Woche.

00:01:00: Auf die Vorgaben aus Washington folgte dann die Intervention der Europäer.

00:01:05: Sie legten auf Grundlage der achtundzwanzig Punkte gemeinsam mit der Ukraine ihren Plan vor.

00:01:11: Am Dienstag folgte dann ein virtuelles Treffen der Koalition der Willigen und ganz vor dabei Friedrich Merz, dessen Kanzlerschaft sich außenpolitisch an der ein existenziellen Frage entscheidet, gelingt es die USA an der Seite Europas zu halten.

00:01:30: Innenpolitisch wiederum hängt das Gelingen des Märzschenkanzler-Daseins davon ab, ob er die Union in der Koalition so an der Seite der SPD halten kann, dass seine Regierung eine Handlungsfähige ist und auch als solche wahrgenommen wird.

00:01:46: Entscheidend hierfür wird sein, in der eigenen Fraktion die nötigen Stimmen für das Rentenpaket zu organisieren, das im Dezember im Bundestag verabschiedet werden soll.

00:01:57: Knapp sieben Monate, nachdem Friedrich Merz ins Kanzleramt gewählt wurde, steht er nun vor einer Bewährungsprobe, in der das Außen- und Innenpolitische Hand in Hand gehen.

00:02:09: Über einen Kanzler zwischen Rente und Rüstung, zwischen Frieden in Europa und Befriedung der Koalition sprechen Robin und ich in dieser Folge von Machtwechsel.

00:02:20: Eben über die Frage, um es mit dem Geiersturzflugsohn zu formulieren, was geht, damit es nicht.

00:02:30: Und ich bin nicht bereit, mit dieser Altersversorgung einfach mal so ein bisschen herum zu spielen, so nach dem Motto, wer bietet eigentlich weniger.

00:02:40: So Friedrich Merz am Dienstag auf dem Arbeitgebertag in Berlin zu den Forderungen der jungen Gruppe in der Union, für die Rentensteigerung nach den Rentenniveau anzusetzen, das gegolten hätte, wenn der Nachhaltigkeitsfaktor nicht ausgesetzt worden wäre.

00:03:00: Die Worte, die der Kanzler wählt, klingen ähnlich den, die er vor knapp zwei Wochen auf dem Deutschlandtag der jungen Union gewählt hat.

00:03:08: Der Rentenstreit, aber er hat sich mittlerweile zugespitzt.

00:03:12: Zustimmung erfahren die Jungen nicht nur von dem Arbeitgeberpublikum, dass den J.U.

00:03:17: Chef Johannes Winkel bei seinem dortigen Auftritt mit anhaltenden Applaus feierte, auch Zweiundzwanzig namhafte Wirtschaftswissenschaftler, darunter etwa die Vorsitzende der Wirtschaftsweisen Monika Schnitzer, fordern in einem offenen Brief das Rentenpaket zurückzuziehen.

00:03:36: Der Kanzler aber macht klar, das Rentenpaket soll kommen, das Rentenniveau auch nach dem Jahr, bei dem durch die halte Linie festgelegten, dass es im Koalitionsvertrag vereinbart.

00:03:54: Ich wiederhole mein Beispiel mit dem Auto.

00:03:56: Wenn Sie irgendwann zwischendurch auf Ihrem Weg anhalten und später weiterfahren, dann fahren Sie an der Stelle weiter, wo Sie sind und nicht an der Stelle, wo Sie wären, wenn Sie nicht angehalten hätten.

00:04:09: Ist doch klar.

00:04:12: Ich merke, es rattet jetzt gerade.

00:04:16: So, meine Damen und Herren, und genau das ist die Verabredung des Koalitionsvertrags.

00:04:24: Robin, nicht nur die junge Gruppe sieht das anders.

00:04:28: Was bedeutet es für März und auch für die Stimmung in der Union insgesamt?

00:04:33: Das ist jetzt ausgerechnet von Unternehmerischer und ökonomischer Seite massive Kritik an den Rentenplänen kommt.

00:04:40: Und dass ja auch die Vorhaben wie etwa die Aktivrente und die Frühstaatrente, auf die die CDU doch so stolz ist, gar nicht mehr wahrgenommen werden, sondern der Streit sich völlig kapriziert auf das Rentenniveau und alles andere überlagert.

00:04:57: Na ja, streng genommen sind das keine Überraschungen, weil die Experten waren immer schon der Meinung, die die junge Gruppe und die junge Union vortragen, weil die Demografie ist halt, wie die Demografie ist.

00:05:10: Das ist also keine Überraschung.

00:05:12: und die Arbeitgeber, ehrlich gesagt.

00:05:13: Naja, die Arbeitgeber müssen ja den Beitrag zur Rente zahlen, bekommen aber selber noch andere Formen der Altersversorgung, auf jeden Fall im Regelfall.

00:05:24: Also auch da ist ja eine gefestigte Interessenslage.

00:05:27: Was eigentlich das Erstaunliche war, an den beiden von dir mit traumwandlerischer Sicherheit herausgesuchten wesentlichen O-Töne vom März ist, seine Kritiker sagen ja, er klingt wie die SPD.

00:05:40: Und wir haben ja oft dann auf Differenziertheiten hingewiesen.

00:05:43: Aber die beiden O-Töne, die sind jetzt echt wie die SPD.

00:05:47: Weil dieses nicht an der Rente herumspielen oder die SPD hätte vielleicht gesagt herumfummeln, das ist ganz klar SPD-Rhetorik.

00:05:54: Und dieses Beispiel mit dem Auto, dass, wenn man das von der Sachebene mal ein bisschen in die Wirklichkeit zurückrennt, mit dem Auto das stehen bleibt, es soll ja gerade nicht stehen bleiben.

00:06:03: Also eigentlich wäre ja, will man ein Auto mit Hundert-Achzig weiterfahren oder zwischendurch mal Hundert-Zwanzig fahren.

00:06:09: Aber dieses Beispiel, das hat es ja in die Rhetorik von Friedrich Merz am Sonntag vor zwei Wochen geschafft, als er in die Sendung bericht aus Berlin eilen musste, noch auf dem Deutschlandag der Jungen Union hat er ohne das Beispiel argumentiert.

00:06:21: Und dieses Beispiel kommt auch aus den Sprechzetteln des Arbeits- und Sozialministeriums.

00:06:27: Also Merz ist nicht nur in der Sache, sondern auch in der Rhetorik tatsächlich auf den Kurs von Babelbars eingeschwenkt.

00:06:35: dass er dies aber so von den Arbeitgebern vorträgt, spricht für ein gesundes Selbstbewusstsein.

00:06:40: So das Selbstbewusstsein, das braucht der Kanzler auch.

00:06:44: Am Montagabend kam ja die Unionsfraktion zusammen und auch dort ist der Dissens zwischen der jungen Gruppe und der Fraktionsführung nochmals sehr deutlich geworden.

00:06:56: Robin, was hörst du denn?

00:06:58: Wie viel Unterstützung erfahren die Jungen?

00:07:01: Zumal ja jetzt ... Zum Beispiel Stefan Nackel, der Chef der Arbeitnehmergruppe, über die es ja anfangs hieß, die habe sich an die Seite der Jungen gestellt, mittlerweile erklärt hat, ich zitiere ihn, die Rente darf nicht Teil eines Machtkampf sein und die Koalition an der Rentenfrage scheitern zu lassen, das wäre Wahnsinn.

00:07:21: Und er hat auch gesagt, Die junge Gruppe habe doch jetzt schon eine Menge erreicht.

00:07:25: Sie habe das Bewusstsein geschärft für die Dringlichkeit einer Rentenreform, und zwar noch in dieser Legislaturperiode.

00:07:33: Robin, wir stehen an der Seite der jungen Gruppe, klingt das ja nun nicht.

00:07:41: Das hatten wir ja im letzten Podcast unter Zuhilfennahme des Abg.

00:07:44: Whitaker erklärt, dass die Positionierung in der Arbeitnehmergruppe nicht so eindeutig war, wie überall berichtet wurde.

00:07:50: Was gerade passiert ist, hoch interessant.

00:07:54: die jungen Abgeordneten versuchen mit aller macht das zurück zu ziehen auf die sachebene.

00:08:02: das heißt wenn man die anruft dann rechnen die einem was vor und die versuchen auch beim kaffee spd abgeordnete in gespräche zu verwickeln und sie überlegen sich auch ein neues wording.

00:08:12: die sagen zum beispiel also Es geht ja um eine Absenkung des Rentenniveaus.

00:08:17: Das meint ja nicht, dass weniger ausgezahlt wird.

00:08:20: Und das stimmt ja auch.

00:08:21: Und weil das dann doch scheinbar schwer zu verstehen ist, haben sie sich jetzt in den letzten Tagen die Sätze zurechtgelegt und diese auf wirklich jedem Vortragen, der nicht schnell noch um die Ecke ist, dass sie vorrechnen.

00:08:32: mit dem berbelbarschen Ansatz, würde die Rente bis zu zwanzigvierzig um neunundvierzig Prozent steigen.

00:08:41: Und damit ist jetzt echt Geld gemeint.

00:08:43: Und mit ihrem jungen Unionsansatz würde das nur sechsundvierzig Prozent sein, die Steigerung.

00:08:50: Aber eine sechsundvierzig prozentige Steigerung ist ja eine Menge.

00:08:53: Also Sie versuchen mit Hand und Fuß, das zurückzuziehen auf eine Sachebene, um irgendwie auf eine Verhandlungslösung zu kommen.

00:09:01: Ja, und sie machen ja auch den Vergleich auf mit dem Klimaurteil, das ja Karlsruhe mal gefällt hat und gesagt hat, die ökologischen Lasten dürfen nicht auf zukünftige Generationen allein abgewälzt werden.

00:09:13: Und das Gleiche müsse ja nun auch für die ökonomischen Lasten gelten.

00:09:18: Ja, das hat Johannes Winkel auf diesem von dir schon beschriebenen Arbeitgeberkongress gesagt.

00:09:22: Total witzige, rhetorische Idee.

00:09:25: Darauf muss man erst mal kommen.

00:09:26: Das Klimaurteil sagt ja, die Gesetzgebung des Parlamentes wird durch das Handeln der Regierung nicht unterlegt.

00:09:34: Deshalb muss die Regierung regelmäßig erklären, was sie alles schon geschafft hat.

00:09:38: Und dann, also erstmal diese Verbindung finanzielle Nachhaltigkeit zu Klima, darauf muss man erstmal kommen.

00:09:45: und dann macht Winkel aber noch einen Doppelschritt ersagt.

00:09:49: Die letzte Regierung, die Ampelregierung, ist ja an einem Urteil vom Verfassungsgericht gescheitert, dass die Unionsfraktion erwirkt hatte, nämlich die berühmte Kiste, der Corona-Milliard in den KTF verschoben.

00:10:02: Das ging so nicht.

00:10:03: Und Winkel deutet jetzt an, Friedrich Merz, der auf Grundlage eines solchen Urteils erst in die Kanzlerschaft kam, will sich doch nicht selbst dem Risiko aussetzen, auch in einen verfassungsfeindlichen Haushalt zu laufen.

00:10:16: Und das ist eine kluge Rhetorik, kann man bringen, gerade so als junger Mann, also aller Ehren wert.

00:10:22: Aber in der Substanz ist das natürlich, das ist ein Vergleich, der auf einen rhetorischen Treffer zielt, der auch gelungen ist.

00:10:28: Du beschreibst ja, wie die junge Gruppe versucht, das Ganze auf die Sachebene zu ziehen.

00:10:34: Welche Vorschläge haben sie denn, wie das auf der Sachebene gelöst werden könnte?

00:10:40: Das ist total interessant, weil die haben sich überlegt, dass sie ja auch ein Angebot machen müssen auf der Sachebene.

00:10:48: Und die sagen, also ihr Hauptpunkt ist ja, zwanzig ein dreißig, wenn die Haltlinie ausläuft, steigen wir nicht bei achtundvierzig Prozent Rentenniveau ein, wie Bärbel Basis will und mittlerweile auch Friedrich Merz, sondern man müsste bei siebenvierzig Prozent einsteigen, als hätte es die Haltlinie nicht gegeben.

00:11:05: Das ist ja der Kern des Konflikts.

00:11:06: Und wenn sie sich durchsetzten, müsste es ja Nullrunden geben, weil Kürzungen von Renten sind gesetzlich nicht drin bei uns.

00:11:15: Also müsste es logischerweise Nullrunden geben.

00:11:18: Sie haben sich überlegt, dass diese Nullrunde der Bevölkerung tatsächlich schwer vermittelbar wäre.

00:11:22: Und jetzt haben sie sich ausgedacht, man könnte diese Nullrunde im Jahr zwanzig ein dreißig nicht machen, sondern kleine Rentenerhöhungen zugestehen, aber über mehrere Jahre strecken.

00:11:34: So hätte man Wachst du nur nicht sonst schnelles.

00:11:38: Das ist natürlich ein Plan, der, wenn wir noch auf der Ebene wären, wo wir über sachliche Fragen und Lösungen reden würden, würde man genau darüber reden.

00:11:47: Wobei das Gegenargument wäre natürlich, dass sie dann von diesen Hundertzwanzig Milliarden aufwuchs, die sie ja bis zu zwanzig vierzig einsparen wollen.

00:11:57: Für ihren Plan müsste man auch schon ein paar Milliarden ausgeben.

00:12:00: Aber das wäre auf der Sachebene ein Kompromissangebot.

00:12:03: Nur, du hörst schon nicht im Konjunktiv Schwellgen.

00:12:07: Die Sachebene ist längst verlassen.

00:12:10: Genau, und da sind wir jetzt bei der Unionsfraktionssitzung am Montagabend, wo das sehr deutlich geworden ist, Robin.

00:12:16: Ja, am Montag in Abwesenheit des Kanzlersfraktionssitzungen.

00:12:21: Und da trugen die jungen Abgeordnete ihre Argumente sehr mutig vor.

00:12:27: Aber es gab auch deutlichen Widerspruch.

00:12:29: Von Jens Spahn, der Fraktionsführung, aber auch von Norbert Röttgen.

00:12:35: Röttgen ist in dem Zusammenhang wirklich interessant, aber nehmen wir mal beide Charaktere.

00:12:39: Spahn spricht natürlich aus der Funktion.

00:12:42: Spahn ist der Fraktionsvorsitzende, er muss einfach die Mehrheit besorgen.

00:12:47: Und das ist eine schwierige Position, weil alle glauben, wäre er nicht der Fraktionsvorsitzende, wäre er einer von den Rebellen.

00:12:54: Weil er zur Demografie und zu den sozialen Sicherungssystemen das Gleiche denkt und weil er auch eine ganze Karriere aufgebaut hat, darauf immer mal wieder Nein zu sagen.

00:13:02: So kann er jetzt nicht mehr.

00:13:04: Er symbolisiert hier sozusagen die Autorität.

00:13:07: Röttgen ist ein total interessanter Fall.

00:13:09: Röttgen ist ja jemand, der den Zinid seiner Karriere hinter sich hat.

00:13:13: Der war ja schon mal Minister und der ist jemand, der maximale Unabhängigkeit hat.

00:13:19: Das ist ein Mann, der von Angela Merkel entlassen wurde, aber als Gegenkandidat von Friedrich Merz um den CDU-Parteivorsitz antrat.

00:13:28: Also jemand, der da keine Machtaktien im Feuer hat, der auch, obwohl er sehr delegän ist und auch die ausmusische Szene gut kennt, gar nicht in Verdachtstand ausminister zu werden, weil Merz ... so Unabhängigkeit dann doch nicht dultet.

00:13:41: Und dieser Röttgen hat ja eigentlich an dem Rentenstreit keine Aktien.

00:13:44: Ich meine, er ist ja Außenpolitiker, Außenpolitiker ist auch eigentlich genug los.

00:13:47: Und er ist auch dissidenzfähig.

00:13:49: Also ich glaube nicht, dass Norbert Röttgen für Frau Gebrosius Gerstdorf gestimmt hätte als Verfassungsrichterin.

00:13:54: Aber dieser Röttgen sagt jetzt in der Fraktionswitzung, schaut euch an, was gerade auf der Welt und in Europa los ist.

00:14:01: Und er meint natürlich, die Ukraine hat durch einen Achtundzwanzig Punkte planen, der von den Amerikanern übergeben, aber wahrscheinlich in Moskau geschrieben wurde, die Pistole an der Schlefe.

00:14:14: Und in so einer Situation, so Röttgen, könne man doch nicht die Regierung des zentralen Landes in Europa ins Wackeln bringen.

00:14:26: Das ist ein Motiv, das auch der Kanzler wählt.

00:14:29: Also Röttgen spricht da, wie Friedrich Merz spricht, da gehen wir auch später noch mal drauf ein, wenn wir auf die Lage in der Ukraine schauen.

00:14:37: Ich will mit Bier jetzt noch mal bei der Rente bleiben.

00:14:39: Wirkt denn dieses Argument, was Röttgen da anführt, in der Unionsfraktion?

00:14:47: Naja, also das Interessante an dieser Debatte ist ja, dass beide Seiten recht haben.

00:14:53: Also wir sprechen jetzt mal aus der Unionsbrille.

00:14:56: Man kann sich als Christdemokrat auch diesen Argumenten der jungen Leute schlecht verschließen.

00:15:00: Also erst mal können die rechnen.

00:15:02: Dann haben Zweiundzwanzigökonomen die Rechnung bestätigt.

00:15:05: Ja, das stimmt ja alles, dass längst überfällig ist, Reformen in der Rente zu machen.

00:15:10: Es stimmt auch, dass man gründet, dass Misstrauen hat, dass die SPD dazu findet.

00:15:14: Es stimmt auch, dass die Kommission präjudiziert ist.

00:15:17: all.

00:15:17: Das ist ja in der Sache wahr und wird auch geteilt.

00:15:22: von der breiten Mehrheit in der Unionsfraktion.

00:15:24: Aber das andere Argument, jetzt nennen wir es mal das Röttgenargument, kann man eine Regierung der Mitte, die vielleicht dann die letzte Regierung der Mitte in Deutschland war für lange Zeit, scheitern lassen an einer Frage, die sich erst im Materialisiert, wo vorher noch eine Bundestagswahl ist, die sowieso um die Rente auch geschlagen wird.

00:15:48: Und kann man in so einer weltpolitischen Gemengelage, wo ja jede Bedrängnis der deutschen Regierung, wie auch jede Bedrängnis der britischen oder französischen Regierung ermunt hat, natürlich Russland durchzuziehen, weil die glaubt, da wackeln was.

00:16:05: So, da auch dieses Argument ist in der Unionsfraktion breitesten Kreisen zugänglich.

00:16:10: Deshalb würde ich da schon bei den Allermeisten sagen, zwei Seelen schlagen ach in ihrer Brust.

00:16:17: Robin, was ist denn die Auflösung für die zwei Herzen, die da in einer Brust schlagen?

00:16:22: Also welches der Herzen wird sich denn durchsetzen?

00:16:25: Weil du hast es ja angeführt für beides.

00:16:28: Gibt es gute Argumente.

00:16:30: und zu sagen, aufgrund einer außenpolitisch... schwierigen Lage, die innenpolitische Debatte nicht zu führen, das kann ja nicht die Lösung sein.

00:16:43: Ich weiß gar nicht, was ich durchsetzen würde, wenn ganz frei abgestimmt würde, weil die jungen Leute, vor allen Dingen Johannes Winkel, der JSU-Chef, der auch im Bundestag sitzt, die haben schon echt Sympathien, gerade weil Friedrich Merz die Debatte ja so lange laufen ließ.

00:16:57: Also, dass er diese Position hat, es war im Koalitionsvertrag vereinbart, das ist ja eine relativ neue Position beim Merz.

00:17:04: Vorher hatte er ja gesagt, ich schaue es mir nochmal an.

00:17:07: Ich sehe euren Punkt und so weiter.

00:17:08: Also hatten wir ja schon mal in Extenso durchdekliniert, welche auch handwerklichen Fehler da gemacht wurden.

00:17:15: Also da sind den jungen Leuten eine Menge Sympathie zu gewachsen.

00:17:18: Aber die Argumentation, die Krawitiker oder andere vom Arbeitnehmerflügel hatten, die Union ist, die Partei mit der Überschriftleistung muss sich wieder lohnen.

00:17:27: Und ein absinkendes Rentenniveau drückt Leute mit siebenvierzig Beitragsjahren in die Grundsicherung.

00:17:32: Das ist auch ein Argument, was viele in der Union.

00:17:35: Teilen.

00:17:37: Jetzt ist es ja so, dass März sich ja bereits bewegt hat und der jungen Gruppe entgegenkommen gezeigt hat, nämlich, dass eine rentende Reform jetzt noch in dieser Legislatur kommen soll, dass die Rentenkommission schon im Sommer zwanzig, sechsundzwanzig Ergebnisse liefern soll und nicht wie ursprünglich vorgesehen erst zwei tausend zwanzig.

00:17:59: Und es scheint ja auch so, dass die SPD damit geht.

00:18:04: Aber all das genügt der jungen Gruppe nicht.

00:18:07: Und jetzt hat Merz angedeutet, im Rahmen einer Reform eine neue Kennziffer einzuführen, damit man weg von dieser Haltelinie von forty-eight Prozent kommt.

00:18:19: Die Kennziffer tauchte sogar schon auf in den Koalitionsverhandlungen.

00:18:23: Und die Idee dahinter ist, dass man sagt, Eigentlich ist ja schon lange klar, dass die gesetzliche Rente alleine problematisch wird.

00:18:32: Also ich spreche mal vereinfacht.

00:18:34: Frühere Generationen, da hat ein Arbeiter halt immer eingezahlt und dann hat er seine Rente gehabt und dann war gut.

00:18:40: Jetzt wissen wir mit der Demografie, das klappt irgendwann nicht mehr.

00:18:43: Und schon die rot-grünen Rentenreform, Stichwort Riester-Rente, hatten ja die Idee, neben die gesetzliche Rentenversicherung zwei weitere zu stellen, nämlich die betriebliche Altersversorge und eine private, man sagt mal so die drei Säulen.

00:19:00: Und die Idee ist, Früher reichte halt die gesetzliche Rente, um deinen Auskommen zu haben.

00:19:05: Und jetzt hast du die gesetzliche, plus die betriebliche, plus eine Private, die du nebenbei angespart hast.

00:19:10: Und wenn du das alles zusammenzählst, dann bist du wieder auf deiner auskömmlichen Altersversorgung.

00:19:16: Und die Kennziffer von der März spricht, wäre dann etwas, das sich aus diesen drei Säulen ergibt.

00:19:21: So, jetzt A ist nicht klar, wie weit ist man denn damit?

00:19:26: Dienstag bei den Arbeitgebern sprach mehr schon davon, so nach dem Motto alles fertig.

00:19:30: Mittwoch im Bundestag setzte er vor, das Wort Kennziffer ein viel leicht.

00:19:35: Und dann ist es natürlich auch so, es gibt eine Menge Leute, die keine betriebliche Altersversorgung haben.

00:19:41: Und ich weiß gar nicht, ob der Trend dahingeht, weil die doch sehr flexiblerer gewordenen Erwerbsbiografien sprechen ja so ein bisschen dagegen.

00:19:50: Und auch, dass wir eine Menge Industriearbeitsplätze verlieren, weil das sind ja die, die oft noch so Betriebsrenten hatten.

00:19:55: Und der letzte Versuch, die Leute, also Leute, die dem Kapitalmarkt fernstehen, dahin zu führen oder in Sachen Riesterrente, ging echt spektakulär in die Hose.

00:20:06: Da sagt heute jeder, das war nicht gut organisiert vom Staat.

00:20:09: Und es ist ja auch ein Vorweggreifen dessen, was eine Rentenkommission ohne jegliche Vorfestlegung eigentlich erarbeiten soll.

00:20:19: Naja, das ist schon interessant, weil es geht ja eigentlich um Vertrauen.

00:20:23: Also, wenn du sagst, wir versprechen euch, wir machen eine Rentenreform, auch zum Beispiel Matthias Miersch am Mittwochmorgen in der Generaldebatte, klangen sehr verbindlich.

00:20:34: Und die andere Seite sagt, ja, wissen wir aber nicht, ob wir das glauben.

00:20:38: Und das hat etwas damit zu tun, dass in der Unionsfraktion die Leute ja so eine wahnsinnig steile Lernkurve nach ihrem eigenen Wahlkampf brauchten, so einen Wahlkampf geführt hat, Hurra, wir halten die Schuldenbremse wieder ein, wir erwirtschaften alles aus stärkerem Wirtschaftswachstum und dann innerhalb von Tagen einen riesen Sondervermögen und eine Bereitsausnahme von der Schuldenbremse machen musste.

00:21:02: Und das wurde damals unter anderem auch damit begründet.

00:21:05: Wir müssen jetzt sozusagen das alles lockern mit der Schuldenbremse, aber dann, dann kommen die Reformen, ja?

00:21:10: So, und die Leute sagen jetzt, damals haben wir das Geld rausgerückt und die Reformen sind nicht gekommen.

00:21:15: Und jetzt bei der Rente sollen wir wieder erst das Geld bis zweizig, vierzig festlegen und wieder auf die Reformen hoffen, so nach dem Motto, once bitten, twice shy.

00:21:24: Jetzt ist es ja so, dass wir unseren Podcast am Mittwoch Abend aufnehmen und am Donnerstag soll die Rentethema im Koalitionsausschuss sein.

00:21:34: Aber was ist denn da überhaupt zu erwarten?

00:21:36: Die SPD-Führung hat doch von Lars Klingbeil über Berbelbars bis Matthias Miersch ganz klar gemacht, an das Rentenpaket wird nicht mehr rangegangen.

00:21:46: Ja, jetzt verlassen wir die Sachebene und gehen auf die Machtebene.

00:21:51: Vielleicht säufzen manche Hörer, die draufstehen jetzt endlich.

00:21:56: Aber keine Sorge, jetzt wird richtig Macht nachgeholt.

00:21:59: Also es gibt einen Koalitionsvertrag und es gibt einen Kabinettsentwurf.

00:22:04: Also das ist sozusagen auf der Ebene der Bundesregierung durch.

00:22:09: Und jetzt verbannt sich natürlich die Hoffnung mit der parlamentarischen Ebene.

00:22:12: Dass man sagt, sehr gesetzgeber sind immer noch die Abgeordneten.

00:22:16: Warum können sich die Fraktionen nicht einigen?

00:22:18: Das von uns aufgeführte Beispiel Peter Strock, Volker Kauder in der allerersten Merkel-Regierung eine Achse, die viel aufgestellt hat.

00:22:25: So, dazu müssten sich Jens Spahn und Matthias Miersch ermächtigen.

00:22:29: Und diese Ermächtigung ist nicht geschehen.

00:22:32: Das hat nicht geklappt.

00:22:33: Also die beiden haben nicht es geschafft, den Prozess an sich zu ziehen.

00:22:37: Ich glaube, Spahn hat es tatsächlich versucht.

00:22:40: Miersch hat nicht die Kraft.

00:22:41: Jetzt will ich aber auch nicht zu kritisch werden, weil wenn man sich vorstellt, es gibt vier Parteivorsitzende, zwei von der SPD, Bas und Klingball und zwei von der Union, nämlich Merz und Söder.

00:22:54: Und eigentlich haben alle vier sich festgelegt.

00:22:57: Söder hat's verbal vermieden, aber jeder weiß, seine Mütterrente ist in Stein gemeißelt so.

00:23:03: Und dass jetzt zwei Fraktionsvorsitzende die Kraft gegen vier Parteivorsitzende aufbringen sollten, das hat jedenfalls nicht geklappt.

00:23:11: Und jetzt der Koalitionsausschuss, was soll der denn noch bewegen?

00:23:15: Eben, total interessante Frage.

00:23:17: Montag, Fraktionssitzung der Union und Spahn wird anschließend übereinstimmts zitiert, er hätte gesagt, der Koalitionsausschuss am Donnerstag wird eine Wegmarke.

00:23:27: Und da dachten einige, oh, die SPD bewegt sich doch noch, kann was werden, Hoffnung.

00:23:32: Er kann aber natürlich auch eine Wegmarke sein für, wir ziehen es jetzt durch.

00:23:35: Und dann, wahnsinnig interessant, eigentlich sollte es noch ein Gespräch geben von Jens Spahn mit der jungen Gruppe und dazu sollte kommen Thorsten Frey, also der Kanzleramtschef.

00:23:48: Dieses Gespräch sollte erst am Mittwoch stattfinden und wurde dann auf den Freitag verlegt.

00:23:54: hinter den Koalitionsausschuss.

00:23:55: Und jetzt noch interessanter, während wir gerade die Vorbereitung für diesen Podcast machten, erreichte mich ein Hinweis, dass Jens Spahn am Freitagmorgen eine Sondersitzung der Fraktion ansetzt.

00:24:10: Und zwar um acht Uhr morgens.

00:24:13: So, Donnerstag, Koalitionsausschuss, dauert vielleicht länger.

00:24:17: Achtung morgens, Fraktion, mit allen, also die Chance, über den Koalitionsausschuss die Meinungsbildung in der Fraktion zu prägen, bevor man nochmal in die gezielten Verhandlungen mit der jungen Gruppe eintritt.

00:24:33: Das wäre ja das Szenario, dass ein solcher Druck auf die junge Gruppe aus der Fraktion ausgeübt wird, dass sie sich am Ende bewegt und für das Rentenpaket mitstimmt.

00:24:45: Das hieße es kehr mit so einer Einigung.

00:24:47: Das andere Szenario ist aber, die junge Gruppe bleibt bei ihrem Nein und da warbert ja mittlerweile durchs politische Berlin das Wort Vertrauensfrage.

00:24:59: Und Jens Spahn hat auf Nachfrage von Journalisten, ob März sollte eben die junge Gruppe bei ihrem Nein bleiben, das Rentenpaket dann mit der Vertrauensfrage verbinden werde, gesagt, ich zitiere, jeder weiß auch so worum es geht.

00:25:14: Aber lass uns mal darüber sprechen, Robin.

00:25:16: Was passiert denn, wenn es keine Einigung mit den Jungen gibt?

00:25:20: Das Gesetz aber trotzdem wie geplant im Dezember durch den Bundestag soll.

00:25:25: Na ja, Vorsicht.

00:25:27: Die Jungen müssen natürlich Lösungen anstreben, die das Gesetz verhindern, ohne zu offensichtlich Friedrich Merz zu beschädigen.

00:25:38: Deshalb wäre es aus der Sicht der jungen Gruppe, am besten es würde gar nicht erst in den Bundestag kommen und am allerbesten gar nicht erst in die Fraktionssitzung.

00:25:49: So, und dafür gibt es ja ein Vorbild aus der allerjüngsten Geschichte.

00:25:54: Frau Gebrosius-Gerstdorf, die linke Verfassungsrichterin INSP, die die Unionsführung durchdrücken möchte und dieses Durchdrücken wird gestoppt.

00:26:05: bei einer Sitzung des Parlamentskreis Mittelstand vor der Fraktionssitzung, also in dieser PKM-Sitzung.

00:26:13: gehen, sparen und merkt so deutlich mit ihrem Vorschlag Prosius Gerstorff unter, dass sie zu einem Vorwand total peinlich, plagiat, alles Quatsch, egal, greifen, um um die Abstimmung herumzukommen.

00:26:24: So.

00:26:25: Und wenn man darauf setzt, auf dieses Szenario bräuchte man halt wieder etwas, was das Meinungsbild schon vor der Fraktionssitzung so deutlich zeigt, dass die Fraktionsführung gar nicht mehr in die Probeabstimmung geht.

00:26:40: Und auch hier ist der Spahn-Move wieder wahnsinnig interessant, weil die eigentliche Fraktionssitzung wäre ja am Dienstag der kommenden Woche und davor hätte wieder eine Sitzung des Parlamentskreis Mittelstandes gemacht werden können.

00:26:53: Wie sich treue Hörer an unseren letzten Podcast erinnern.

00:26:56: Bisher hatte der PKM eine Festlegung in der Rentencausa vermieden.

00:27:02: Mit dem Argument erstmal muss der Haushalt verabschiedet sein.

00:27:08: Weil wenn eine Regierung einen Haushalt verabschiedet hat, kann sie erstmal weitermachen, auch wenn notfalls die Mehrheit weg ist.

00:27:15: Klammer auf, Minderheitsregierung, ich hör dir trabsen, klammer zu.

00:27:20: Jetzt ist der Haushalt aber in dieser Woche verabschiedet.

00:27:24: Also in der nächsten Woche könnte der PKM sich auf die Seite der Jungen schlagen, was er, ginge es nur um die Sache, auch ganz bestimmt täte.

00:27:35: Allerdings ist er Vorsitzende des BKM, ein gewisser Christian von Stetten, ein Freiherr aus Baden-Württemberg, auch der Schwarze Baron genannt, spielt auch in meinem Buch eine nette Rolle.

00:27:48: Und es gibt Leute, die sagen, Christian Stetten ist so ein Freund von Friedrich Merz, dass er ihm das niemals antun würde.

00:27:55: Robin, in deinem Szenario, was du jetzt aufgemacht hast, sieht es ja so aus, dass es anders als bei Frau Kebrosius-Gerstorfo ist.

00:28:03: So klar war, dass eine deutliche Teil der Fraktion nicht mit stimmen wird.

00:28:10: Ist dieses Mal sein könnte, dass die junge Gruppe die einzigen sind, die Nein sagen?

00:28:17: und dann?

00:28:19: Die einzigen glaube ich nicht.

00:28:20: Also ich glaube ein paar sind da schon auch.

00:28:23: Die Frage ist wie viele.

00:28:24: Ich meine, die junge Gruppe hat ja eine Zeit lang erzählt, sie hätten auch die Mehrheit.

00:28:27: Wie würde es laufen?

00:28:28: Also nehmen wir an, es geht einfach nach den Regeln der parlamentarischen Demokratie, dann würde Spahn in der Fraktionssitzung eine Probeabstimmung ansetzen.

00:28:37: Dann würden die sagen, okay das ist jetzt auf der Tagesordnung, vielleicht am Donnerstag oder Freitag und wir machen eine Probeabstimmung bei uns in der Fraktion.

00:28:46: Und dann hat diese Probeabstimmung ein Ausgang.

00:28:49: und nehmen wir mal an, siebzig, dreißig für die Regierung und dreißig Prozent für die Rebellen.

00:28:57: Und dann könnte man sagen, OK, wir haben eure Meinung hier vernommen.

00:29:02: Ihr habt ja auch schon wahnsinnig viel erreicht und ihr habt euer Profil geschärft, habt alles ganz toll gemacht.

00:29:06: Aber im Plenum werden wir alle gemeinsam abstimmen, weil so ist das bei Fraktionen.

00:29:12: Fraktionen stimmen in der Regel gemeinsam ab.

00:29:15: Und dann müssten sich die Leute, die gegen das Rentenpaket sind, trotzdem ihre Hand heben dafür im Plenum.

00:29:23: Und wer das nicht will, der muss sagen, das ist für mich eine Gewissensfrage.

00:29:28: Also ich bin nicht nur anderer Meinung, sondern ich kann mit meinem Gewissen nicht vor allen Bahnen zuzustimmen.

00:29:34: Und der müsste dann zum parlamentarischen Geschäftsführer gehen, dem das sagen und hätte dann ein unangenehmes Gespräch mit seinem Landesgruppenchef.

00:29:43: vielleicht noch ein unangenehmes Gespräch mit Jens Spahn.

00:29:47: Und die Kanzlerin Angela Merkel hat solche Gespräche dann auch persönlich geführt.

00:29:51: Ob Friedrich Merz das auch macht, wissenwendig.

00:29:54: Aber man müsste halt über diese Feststellung, und die Feststellung kann jeder Abgeordnete nur für sich selbst treffen, ist für mich eine Gewissensfrage.

00:30:02: Das müssten die dann sagen.

00:30:04: Und wenn man sich fragt, ist es für euch eine Gewissensfrage, oder man fragt jeden Einzelnen, ist es für sie eine Gewissensfrage, dann weichen sie aus.

00:30:12: Das klingt ja alles nicht so, als ob die Rebellion bis zum Ende halten wird.

00:30:19: Warum aber ist jetzt schon von der Vertrauensfrage die Rede?

00:30:25: Die Vertrauensfrage ist in dem Zusammenhang faszinierend, weil die Vertrauensfrage gilt ja so als letzte Chance eines Kanzlers.

00:30:33: Aber tatsächlich macht die Vertrauensfrage, wenn der Kanzler sich stellt, es den Abgeordneten leichter.

00:30:41: Ich gebe ein historisches Beispiel.

00:30:43: In dem Jahr zwei Tausend Eins flogen die Flugzeuge der Terroristen in die Twin Towers.

00:30:49: Gerhard Schröder sprach von uneingeschränkter Solidarität und wollte die Bundeswehr zur Hilfe der Amerikaner nach Afghanistan schicken.

00:30:55: Und er wollte dafür eine Kanzlermehrheit haben in seiner damals rot-grün Koalition.

00:31:01: Und diese Kanzlermehrheit gab es nicht, weil die hatten nur vier Stimmen.

00:31:06: über der Mehrheit und acht grüne Abgeordnete wollten nicht für den Afghanistan-Einsatz stimmen.

00:31:11: Und nachdem Gerhard Schröder das mit der Vertrauensfrage verknüpft hat, also nach dem Motto, wer nicht für diesen Afghanistan-Einsatz stimmt, stimmt explizit auch gegen meine Kanzlerschaft.

00:31:25: Besannen sich vier dieser acht grünen Dissidenten.

00:31:28: Und sie haben das begründet, indem sie gesagt haben, wenn die Kanzlerschaft Gerhard Schröders und damit das ganze rot-grüne Projekt, so sprach man damals, das ganze rot-grüne Projekt, wenn das wackelt, ist das auch eine Gewissensfrage.

00:31:42: Und ich will nicht deutsche Soldaten in Afghanistan auf meinem Gewissenlasten haben, aber ich will auch nicht das Ende des rot-grünen Projektes auf meinem Gewissenlasten haben.

00:31:51: Und mit diesem Argument fanden vier Genauso viele, wie es brauchte, dann doch zurück dazu, diesem Einsatz zuzustimmen.

00:31:58: Und Gerhard Schröder hatte seine Kanzler Mehrheit.

00:32:03: Du hast jetzt über die Grünen zu Schröderzeiten gesprochen.

00:32:06: Ich möchte jetzt noch einmal über die Grünen zu Märzzeiten reden, weil es ist ja nicht ohne Ironie, dass In der Rentenfrage ausgerechnet die Grünen, die von CDU und CSU im Wahlkampf doch so hart angegangen wurden, jetzt mehr Flexibilität zeigen, als es die SPD tut.

00:32:24: Zwar sind auch die Grünen für das Festzoren des Rentenniveaus bei forty-eight Prozent.

00:32:30: Aber sie wollen zum Beispiel an die Rente mit dreiundsechzig ran.

00:32:34: Also eine der heiligen Rentenkühe der Sozialdemokraten ginge es nach den Grünen.

00:32:39: Soll diese Rente mit dreiundsechzig?

00:32:42: ab zwei Tausend Dreißig Schrittweise zu einer Rente werden, die wirklich nur noch denen zugute kommen, die aus gesundheitlichen Gründen frühzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheiden.

00:32:55: Ja, interessanter Fall gerade.

00:32:58: Eine Union, die leidet daran, dass die SPD bei den Sozialreformen so unbeweglich ist.

00:33:04: und dann entsteht die Fantasie der Minderheitsregierung oder sogar man könnte das mit der AfD machen, aber dann hört man Tino Kupalla am Mittwoch im Bundestag ausrufen schon, die achten vierzig Prozent wären viel zu niedrig.

00:33:16: Also das wird nichts mit der AfD und den Sozialreformen.

00:33:19: Und mit der Linkspartei wird es ja erst recht nix und die FDP gibt es nicht mehr im Bundestag.

00:33:23: und dann sagt man, okay, da gäbe es ja noch diese Grünen und vielleicht ginge es mit denen bei den Sozialreformen besser.

00:33:31: Allerdings, dann hätte man keinen identitätspolitischen Wahlkampf gegen den grünen Hauptfeind führen dürfen.

00:33:40: Robin, was in der Rentendebatte bei der Unionsfraktionssitzung ja schon thematisiert worden ist, du hattest Norbert Röttgens Worte erwähnt.

00:33:48: Das hat der Kanzler auch auf dem Arbeitgebertag hervorgehoben.

00:33:52: Er hat die innenpolitische Rentenfrage mit der außenpolitischen Weltlage verknüpft.

00:33:58: Und er sprach von der Konfrontation mit der brutalen Wirklichkeit, vom Krieg in Europa, einem aggressiv auftreten China und von amerikanischen Zöllen.

00:34:08: Und dann sagt

00:34:11: Meine Damen und Herren, wenn wir uns in dieser Welt behaupten wollen, dann geht es in diesen Tagen und Wochen und Monaten um mehr als nur um eine Halte-Linie.

00:34:23: Da können wir auch darüber diskutieren.

00:34:25: Aber wenn wir aus dem Blick verlieren, was jetzt auf dem Spiel

00:34:29: steht,

00:34:30: dann werden uns unsere Kinder und unsere Enkelkinder big-taste Vorwürfe machen.

00:34:37: Die brutale Wirklichkeit der Weltpolitik hat vergangene Woche voll eingeschlagen, als ein Achtundzwanzig-Punkte-Plan öffentlich wurde und Donald Trump der Ukraine ein Ultimatum bis Thanksgiving setzte.

00:34:50: diesen Plan anzunehmen.

00:34:51: Und Inhalt dieses Plans, das sind Gebietsabtretungen der Ukraine an Russland, zudem unter anderem der gesamte Donbass gehört, eine Beschränkung der ukrainischen Armee auf sechshunderttausend Streitkräfte, der Ausschluss eines NATO-Beitritts und eine hundert Milliarden Euro schwere Entlohnung für die USA im Gegenzug für nicht konkretisierte Sicherheitsgarantien.

00:35:17: dass sich Washington einen Plan zu eigen gemacht hat, der letztlich Grenzverschiebungen durch militärische Gewalt akzeptiert und dessen Duktus klingt, als seien die USA nicht mehr Teil des transatlantischen Bündnisses, sondern vielmehr nur Vermittler zwischen Russland und der NATO und dass die Europäer erst aus den Medien von diesem Plan erfahren haben.

00:35:40: Das ist ein neuer Tiefpunkt in den Bemühungen gewesen, dass Trump Amerika als Verbündet ist.

00:35:46: zu halten.

00:35:47: Robin, und so wurde am Wochenende dann der G-twanzig Gipfel in Afrika zu einem Ukraine-Krisentreffen.

00:35:54: Und du, du warst vor Ort und ich frag dich, was für ein Bundeskanzler hast du dort erlebt und welche Rolle hat er da gehabt?

00:36:04: Ja, das war ein Bundeskanzler, der weder mit dem Kopf bei der Rente war.

00:36:09: Was man ja vorher dachte, weil Lars Klingweil als Finanzminister auch beim G-Zwanzig-Gipfel in Johannesburg war und es gab ja Hoffnungen, die setzen sich zusammen und machen eine Rentenlösung, aber Merz war nicht mit dem Kopf bei der Rente und er war noch nicht mal mit dem Kopf bei G-Zwanzig, weil dieser G-Zwanzig-Gipfel war eigentlich nur noch eine Kulisse.

00:36:28: Worum es ging, war, dass die Europäer versuchten, irgendwie Donald Trump herunterzubekommen von diesem Plan der einer Kapitulation der Ukraine gleichgekommen wäre.

00:36:41: Und wie ist das dann organisiert worden?

00:36:44: Wie sind die Gespräche verlaufen?

00:36:46: Welche Rolle hat Merz gespielt?

00:36:48: Also du musst dir das so vorstellen, dieser Plan poppt ja tatsächlich zuerst in den Medien auf und da ist gelegt worden.

00:36:54: Also es gibt so einen kleinen Zeitraum, wo keiner weiß, stimmt das überhaupt?

00:36:59: Oder haben die gesprochen, aber das ist noch ein viel früherer Stand.

00:37:04: Und dann Ende letzter Woche wird klar, Trump macht sich das zu eigen.

00:37:08: Und dann ist komplette Alarmstimmung in allen europäischen Hauptstädten und die versuchen alle Donald Trump anzurufen.

00:37:14: Also den ganzen Freitag versuchen Stama, Macron, wahrscheinlich auch Frau Meloni, wahrscheinlich sonst wer Donald Trump anzurufen und der Mann geht nicht ans Telefon.

00:37:25: Und irgendwann geht er ans Telefon, nämlich Freitagabend und er nimmt einen Anruf von Friedrich Merz entgegen.

00:37:32: Friedrich Merz war im Sauerland, das ist ja seine Heimat in Westdeutschland und wollte von Köln aus zum G-twanzig-Gipfel fliegen und bevor er da ankam, hatte er halt den Kontakt mit Trump gehabt.

00:37:44: Und dann war Merz die erste europäische Stimme, die Trump dazu hörte.

00:37:50: Und er hat versucht, klarzumachen, was bedeutet das für die Ukraine?

00:37:53: Und was würde das für Europa bedeuten?

00:37:57: Und er hat versucht, das war ja sozusagen, hier ist der Plan.

00:38:01: Und da schreiben sie auf der gepunkteten Linie.

00:38:04: Und die Grundfrage, die die Europäer beantworten mussten, ist, sagen sie ganz laut einfach Nein, weil das ein unannehmbarer Plan war, also gemeinsam mit der Ukraine Nein sagen.

00:38:14: Oder, und das ist das, wofür sie sich entschieden haben, sie sagen Ja, aber.

00:38:18: Also Sie sagen, okay, das ist ein Plan.

00:38:21: Wir verhandeln auf dieser Grundlage, aber dieses Verhandeln beginnt sofort.

00:38:27: Und da hat März erfolgreich versucht, Trump hinzubekommen.

00:38:32: Und während wir dann in Johannesburg saßen, haben die entscheidenden Gespräche in Genf stattgefunden.

00:38:39: Also der Leiter der Abteilung zwei im Kanzleramt, der ausmodische Chefberater Günther Sauter, der noch mit uns im Flieger nach Johannesburg war, ist am gleichen Tag zurückgeflogen nach Genf.

00:38:51: Und in Genf haben dann die Fachberater der Europäer zusammen mit Ukrainern und auch mit Amerikanern verhandelt und auf Grundlage dieses Trampapiers etwas anderes geschaffen.

00:39:06: Lass uns mal darüber reden, was sie da Neues geschaffen haben.

00:39:10: Ein wichtiger Punkt für die Europäer war die NATO-Geschichte.

00:39:14: Also der Ausschluss eines NATO-Beitritts der Ukraine.

00:39:19: Da war das Argument ein souveränes Volk, muss souverän über seine Partnerschaften entscheiden können.

00:39:28: Das Dokument war, man könnte diese achtundzwanzig Punkte durchgehen, machen wir vielleicht jetzt nicht, weil das ja jetzt schon überholt ist, aber das war wirklich die Europäer, die das gelesen haben, waren fassungslos und man konnte das auch den Märzleuten noch ansehen.

00:39:41: Also zum Beispiel stand da drin, dass die Ukraine Territorium aufgeben soll.

00:39:45: dass die Russen noch gar nicht erobert haben.

00:39:47: Also das Donbass und dort die noch befestigten Stützpunkte, sozusagen die Einladung für den nächsten Teil der Invasion.

00:39:55: und auch völlig irre.

00:39:56: Ich meine, wir reden ja, haben ja schon öfter erklärt, diese Frage der Frozen Assets.

00:40:00: Also es sind Milliarden aus der russischen Staatsbank.

00:40:04: in Europa eingefroren.

00:40:05: und für dich Merz hat, anders als Olaf Scholz, hat sozusagen die Auffassung der deutschen Regierung geändert und hat gesagt, wir nehmen die und finanzieren damit die Aufrüstung der Ukraine.

00:40:16: Das ist noch nicht erreicht.

00:40:19: Und in diesem Dokument steht jetzt, dass die Amis ein Teil davon kriegen.

00:40:23: Also sozusagen für ihre Aufwendung.

00:40:26: Das ist einfach so.

00:40:28: Das hätten die gemerkt, da ist ein bisschen Geld, da können wir doch die Hälfte abnehmen.

00:40:33: Das ist ein Vertrag, um eine Beute zu teilen.

00:40:37: Ein wichtiger Punkt ist ja auch, dass, ich habe es eben schon erwähnt, die USA sich als Vermittler zwischen Russland und NATO verstehen und eben nicht mehr als Teil der NATO.

00:40:52: Ja, das ist auch so ein Ding, das steht tatsächlich einer von diesen die USA vermitteln zwischen der NATO und Russland.

00:40:59: Was natürlich völliger Wahnsinn ist, weil die NATO ist historisch ein Konstrukt der USA.

00:41:06: Das war der Plan der USA für die amerikanische Hegemonie und die Eindämmung der Soviet Union.

00:41:12: Und das liest sich halt, als wären sie schon raus.

00:41:15: Und es wird ja viel darüber gesprochen, Friedrich Merz und Impulskontrolle und so weiter.

00:41:20: Der erste Impuls, wenn man das Ding liest, ist, das ist unannehmbar und Zelenski soll das Ablehen und die Europäer auch.

00:41:28: Und dann zu sagen, nein, wir gehen diese Schleife auf der Grundlage zu verhandeln und dann haben ja erst die Europäer alleine so eine Art Markup-Version gemacht.

00:41:39: Also diese ganzen Punkte, ja, das sind unsere Änderungen, das sind unsere Änderungen und sozusagen diese ganzen harten Kanten da rausgenommen.

00:41:47: Diese Entscheidung ist die Entscheidung natürlich Schlimmeres verhindern, aber versuchen Trump an Bord zu halten.

00:41:54: Und das ist jetzt der Punkt, wo wir einmal auf die Muster des Agierens von März und den Europäern im Umgang mit den Trump-USA und der Ukraine Frage blicken.

00:42:06: Und dafür blicken wir mal zurück.

00:42:08: Das Handeln von Friedrich Merz, das ist ja von einer Grundangst geprägt, nämlich der Angst, die USA könnten sich aus der NATO zurückziehen.

00:42:17: Und dieser Angst hat die Politik von Friedrich Merz ja schon geprägt, noch bevor er überhaupt ins Kanzleramt gewählt worden ist.

00:42:25: Also nach dem ersten Besuch von Zelenski Ende Februar im Weißen Haus, der ja bekanntlich in einem Eklah endete, ist März davon ausgegangen, Trump könnte in seiner ersten Rede vor dem Kongress den Austritt der USA aus der NATO verkünden.

00:42:42: Und wenige Stunden vor dieser Trump-Rede hat sich schwarz-rot, und zwar noch bevor überhaupt die Sondierungen abgeschlossen waren, auf ein gigantisches Schuldenpaket für Verteidigung und Infrastruktur geeinigt.

00:42:57: Robin, schon damals sind beim März außen und innen Hand in Hand gegangen.

00:43:02: Um auf eine mögliche außenpolitische Katastrophe vorbereitet zu sein, hat Merz in politisch eine krasse Kehrtwende hingelegt.

00:43:12: Das sind die Tage um die Bundestagswahl herum.

00:43:15: Und diese Tage entscheiden ganz viel vor, also bis in den heutigen Rentenstreit.

00:43:21: Und damals gibt es drei Ereignisse.

00:43:23: Das erste Ereignisse ist sogar noch vor der Bundestagswahl.

00:43:26: Das ist die Rede von JD Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz, also der amerikanische Vize.

00:43:32: Präsident kommt nach München und hält eigentlich eine Rede, die den Rechtspopulismus in Europa endorst.

00:43:39: Eigentlich eine anti-europäische Rede.

00:43:42: Und März hatte vorher einen Wink bekommen, ist nach München geeilt, um das zu verhindern, hat auch Vance getroffen vorher und hat ihnen gesagt, endorse nicht die AfD.

00:43:53: Und tatsächlich, also Vance spricht das Wort AfD nicht aus.

00:43:57: Aber er trifft sich anschließend auch noch mal mit Alice Weidel.

00:43:59: Das ist sozusagen der erste Schock.

00:44:01: Und der zweite Schock, da ist März schon gewählt, aber noch nicht Kanzler, ist Celens gesetzt im Weißen Haus und wird von Donald Trump und wieder J. Vance gedemütigt.

00:44:13: Und dieser Auftritt sendet Schockwellen durch ganz Europa und man glaubt, eigentlich mindestens Vance steht schon halb auf der Seite der Russen.

00:44:21: Und dann, das von dir angesprochen ist sozusagen das dritte Ereignis.

00:44:27: In Washington steht die erste Rede von Trump in dieser Amtszeit vor dem Kongress an.

00:44:33: Und in Berlin zeitgleich gibt es die Einigung auf das Sondervermögen und die Bereitsausnahme für Rüstung von der Schuldenbremse.

00:44:43: Und um das den eigenen Leuten zu verkaufen, sagt Merz, Wir müssen die Bundeswehr jetzt aufrüsten wie niemals zuvor, alles hat sich geändert, weil, und dann zählt er auf, Vans, Sicherheitskonferenz, Silenz geben weißen Haus, und dann sagt er, und heute Nacht wird Donald Trump im Kongress sagen, dass die USA aus der NATO austreten.

00:45:04: Das aber Robin ist ja nicht passiert.

00:45:08: Ja, das ist nicht passiert, aber... Heute interessanterweise, wenn man sich reden von Friedrich Merz anhört, hat er das Argument nicht aufgegeben.

00:45:16: Er hat es in einer sehr interessanten Form rationalisiert und historisiert.

00:45:21: Er sagt jetzt, wenn wir nicht die Bereitsausnahme für die Rüstung gemacht hätten, und das hätte man nicht gekriegt ohne das Sondervermögen, also wenn wir nicht in die wahnsinnige Verschuldung gegangen wären, hätten es uns die anderen Europäer nicht gleich getan, die ja alle mit der einen Ausnahme Spaniens, eine Riesenaufrüstung planen, um ganz andere militärische Möglichkeiten zu haben.

00:45:43: Also in der Märzlogik, wenn Deutschland nicht in die Verschuldung gegangen wäre und in die Aufrüstung hätte es Europa nicht nachgemacht und dann hätte Trump schon die NATO verlassen.

00:45:55: Also in der Märzschensicht auf die Geschichte hat seine Entscheidung mit dieser schwarz-roten Koalition in diese große Verschuldung zu gehen.

00:46:04: eine zweite NATO Gründung ermöglicht.

00:46:08: Wenn wir bei den Grundmustern sind.

00:46:10: die sich seit Trumps Amtsantritt abzeichnen.

00:46:14: Dann gehört zu diesem Grundmuster, dass die Europäer in der Rolle der Getriebenen durch die USA feststecken.

00:46:21: Sie müssen sich immer wieder erwehren, dass nicht nur ein Frieden über die Köpfe der Ukraine hinweg verhandelt wird, sondern auch, dass die europäische Sicherheitsarchitektur insgesamt nicht über die Köpfe Europas hinweg durch die USA neu definiert wird, wie wir es ja gerade wieder erleben.

00:46:39: Und dazu will ich mit dir jetzt mal in den April, zwei Tausendfünfzwanzig zurückgehen.

00:46:44: Denn da spielt sich schon einmal ab, was wir auch jetzt wieder sehen.

00:46:50: Auch damals haben nämlich die USA ein Friedensplan vorgelegt und auch damals ging es schon um Gebietsabtrethungen an Russland.

00:46:58: Washington wollte die Krim offiziell als russisches Gebiet anerkennen.

00:47:03: Ebenso sollten fast die gesamte Oblast Luhans, große Teile von Donyaks und weite Teile von Herrson und Saporizhia an Russland fallen und zudem Auch damals sollte ein NATO-Beitritt der Ukraine ausgeschlossen werden.

00:47:18: Und für robuste Sicherheitsgarantien sollten europäische und andere befreundete Staaten zuständig sein.

00:47:26: die Rolle der USA dabei sehr, sehr unklar.

00:47:29: Und auch wenn damals die Europäer anders als jetzt von diesem Plan nicht aus den Medien erfahren haben, sondern er ihnen bei einem Treffen in Paris von Steve Wittkopf und US-Außenminister Marco Rubio vorgelegt worden ist.

00:47:44: Sie waren nicht im Vorfeld eingebunden und auch die Ukraine war es nicht.

00:47:48: Und Robin ... Wie heute haben die Europäer so reagiert, dass sie einen Gegenvorschlag erarbeitet haben, auf Grundlage dessen, was die Amerikaner vorgelegt hatten?

00:48:00: Es ist ein Grundmuster erkennbar in der bisherigen Außenpolitik von Friedrich Merz, der Ukraine und den Amerikanern gegenüber.

00:48:08: Das ist die große Angst, dass Trump das irgendwann in den Europäern einfach vor die Füße wirft.

00:48:14: Also, dass das passiert ist, was ja schon einige Tage Realität war.

00:48:17: Er gibt in Ukrainer keine Zielkoordinaten mehr.

00:48:20: Er stellt die Waffenlieferung ein und die Ukrainer haben keine Chance mehr und Putin gewinnt doch.

00:48:27: Das ist die große Angst.

00:48:28: Deshalb muss Donald Trump bei der Stange gehalten werden.

00:48:33: Und das ist die strategische Aufstellung vom März.

00:48:36: Das tun wir am besten.

00:48:38: als vereintes Europa.

00:48:39: Deshalb immer Macron, Starme, der Finne, die Italienerin, wir als Europa, Europa, Europa, deutlich anders als bei Olaf Scholz, der sich ja an einen ganz anderen amerikanischen Präsidenten dort anlehnte.

00:48:53: Also März immer, wir als Europa und wir zerren, zerren, zerren an diesem Trump, das der nicht aussteigt und sind auch bereit, dafür ganz viele Ungeheuerlichkeiten zu ertragen.

00:49:06: Lass uns mal auf den Inhalt des Gegenvorschlags aus dem April kommen, den die Europäer gemacht haben.

00:49:12: Also da haben sie deutlich gemacht.

00:49:15: Es soll keinerlei Anerkennung russischer Kontrolle geben.

00:49:19: Darüber soll erst beraten werden, wenn es einen Waffenstillstand gibt.

00:49:23: Dann sagen sie, es darf keine Begrenzung für das ukrainische Militär noch für die Stationierung von Truppen der Verbündeten der Ukraine auf ukrainischem Territorium geben.

00:49:33: Und sie fordern robuste Sicherheitsgarantien auch durch die USA.

00:49:38: Sie wollen eine Vereinbarung, die ähnlich dem NATO Artikel fünf ist, also dem Beistandsartikel.

00:49:44: Wenn man jetzt auf die Inhalte der damaligen Friedenspläne und der heutigen blickt, dann zeigt sich, dass die USA ja in ihren Forderungen an die Ukraine radikaler und die Europäer in ihren Zugeständnissen an die USA weitergehend geworden sind, um Trump an ihrer Seite zu halten.

00:50:05: Grundmuster, dass du jetzt auch schon angesprochen hast, Robin, und das mit der Kanzlerschaft von März eingesetzt hat, nämlich durch eine Koalition der Willigen, angeführt von Deutschland, Frankreich und Großbritannien, Geschlossenheit und Entgegenkommen zugleich zu demonstrieren.

00:50:22: und prägend hierfür ist der zehnte Mai.

00:50:25: Das ist der Tag, an dem Macron, Stama, Tusk und Merz in die Ukraine reisen und aus dem dortigen Präsidentenpalast dann gemeinsam mit Zelensky bei Trump anrufen.

00:50:36: Und damals war es ja noch Macron, der beim US-Präsidenten angeklingelt hat.

00:50:43: Hallo Donald.

00:50:44: May I call you in

00:50:45: two minutes with Zelensky?

00:51:00: Dieser Ausschnitt ist von der französischen Regierung veröffentlicht worden.

00:51:03: Und es war ja so, dass damals Trump gefordert hatte, einen dreistichtägigen bedingungslosen Waffenstillstand.

00:51:11: Und Macron sagt ihm hier am Telefon, die Ukraine ist bereit.

00:51:16: den anzunehmen, einzubilligen.

00:51:19: Und das ist ja einer der Momente gewesen, in denen die Europäer glaubten, so Trump auf ihre Seite gezogen zu haben.

00:51:27: Und dann mussten sie aber anschließend lernen, dass sie doch einem US-Präsidenten ausgeliefert sind, der für eine Annäherung an Russland bereit ist, das westliche Bündnis gegen die Wand zu fahren, Robin.

00:51:41: Man kann sich das vorstellen wie eine Pendelbewegung.

00:51:43: Das Pendel von Trump schlägt in diese russische Richtung und dann springen die Europäer mit Vereintenkräften und ziehen das Pendel zurück.

00:51:52: mit Freundlichkeiten.

00:51:53: und dann haben sie hier auch verstanden, dass Trump in dieser von uns schon mal beschriebenen Fernsehlogik denkt.

00:51:59: Also, dass du immer visuelle Ereignisse schaffen musst.

00:52:03: Also, das ist ja auch so, diese Leute sitzen da in Kiew und dann ist das Handy und sie reden mit Trump.

00:52:08: Das ist ja was Visuelles.

00:52:10: Oder später, als alle Europäer ins Weißer Haus gekommen sind, kommen vielleicht gleich noch darauf.

00:52:15: Also immer dieses visuelle Schaffen und dann versuchen mit... Vereinten Kräften dieses Pendel zurückzuziehen.

00:52:24: Nur, wie es bei so einem Pendel so ist, du ziehst es zurück, aber irgendwann schwingt es doch wieder in die andere Richtung.

00:52:29: Genau.

00:52:30: Und es schwang massiv in die Richtung Russland zurück, als Trump dann ein Treffen mit Putin ankündigte und den berühmten Alaska-Gipfel veranstaltete.

00:52:41: Ja, der Alaska-Gipfel.

00:52:43: Weil ja Friedrich Merz hatte wirklich eine Initiative, hat ja dann in Berlin die Leute zusammengetrommelt, Koalition der Willigen und dann sind die in einer kleinen Gruppe nach Washington gereist und haben halt so versucht, Trump wieder bei der Stange zu halten.

00:52:58: Aber schon da, zum Beispiel, ist diese europäische Forderung Waffenstillstand.

00:53:01: Also was ja eigentlich logisch ist, der erste Schritt in Friedensgesprächen ist die Waffenschweigen.

00:53:08: Und das verweigert Putin.

00:53:12: bombardiert weiter die Infrastruktur der Ukraine, weiter die Wohnblöcke und will das auch tun, während verhandelt wird.

00:53:19: Und das ist in Alaska aufgegeben worden.

00:53:22: Das Interessante bei März ist, finde ich, dass er diesen Zugang hat zu Trump, den man jetzt wieder gesehen hat, weil Trump seinen Anruf angenommen hat, aber gleichzeitig in diesem seltsamen Spiel der Schmeichelein.

00:53:35: Das ist ja immer, du musst schweicheln, weil das gehört da dazu.

00:53:38: Aber du musst natürlich Wahrheiten auch nennen, sonst bringt es ja nix.

00:53:42: Und da ist März, wenn du das vergleichst, mit anderen europäischen Staats- und Regierungschefs eher einer der deutlicheren.

00:53:50: Also was März zuerst gesagt hat zu diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan, war sehr deutlich, dass es so nicht geht.

00:53:59: Deutlicher als zum Beispiel Kias Dhammer.

00:54:01: Also da hat März eine interessante Spannung hinbekommen.

00:54:05: Und das Interessante ist ja, dass er damit ja eigentlich zumindest im deutschen Diskurs auch relativ weit gekommen ist.

00:54:11: Wenn du dir jetzt vorstellst, als wir da in Südafrika waren, hat Franziska Brandner von den Grünen gefordert.

00:54:17: Also März müsste jetzt sofort mit Kiasdama und Emmanuel Macron gemeinsam nach Kiew reisen.

00:54:22: um demonstrativ Zelenski den Rücken zu stärken.

00:54:25: Das ist ja so ein bisschen Merz den eigenen Text vorsingen, weil das ist ja diese Merz-Idee aus dem Mai.

00:54:30: Nur bei allem, was da auch erreicht wurde, und da bin ich bei dir, man erkennt ja, dass es langfristig doch in die andere Richtung geht.

00:54:40: Und?

00:54:40: Was ja auch immer wieder auffällt, sind diese unberechenbaren Momente dieser Überraschungseffekt, den Trump schafft, indem er plötzlich Friedenspläne vorlegt oder einen Gipfel veranstaltet.

00:54:54: Gibt es eine Strategie, die die Europäer langfristig fahren können, um mit diesem erratischen Präsidenten umzugehen?

00:55:05: Das ist ja gar nicht nur die iratische Person.

00:55:07: Also es ist ja gar nicht so, dass diese achtundzwanzig Punkte jetzt Trumps Punkte gewesen wären.

00:55:12: Sondern es spricht ja viel daraus, dass hier ein noch gar nicht fertiges Dokument gezielt in die Öffentlichkeiten manövriert wurde, um Trump dazu zu bekommen, dass er sich dann festlegen muss.

00:55:23: Ja?

00:55:24: Also das ist ja, das muss man sich vorstellen, wie ein Cesar-Hof, wo unterschiedliche Mächte auf ihn einwirken, teilweise in politischer Natur, teilweise aber auch außenpolitischer Natur.

00:55:34: Und ich glaube, das macht das für die Europäer so unberechenbar.

00:55:39: Jetzt erleben wir ja die Gleichzeitigkeit von Merz im Kanzleramt und von Trump im Weißen Haus.

00:55:44: Und Merz kann sich ja anders als es eine Angela Merkel konnte, eben nicht als Anti-Trump-Figur positionieren.

00:55:52: Und auch anders als Scholz hat er in den USA keinen verlässlichen Partner mehr, der verteidigungspolitisch die Interessen der Europäer war.

00:56:01: Und diese Gleichzeitigkeit erleben wir ja erst seit sieben Monaten und es liegen ja noch drei weitere Jahre vor März, in denen er mit diesem Trump umgehen muss.

00:56:11: Wie will März da bestehen?

00:56:15: Na eigentlich fahren die eine Strategie auf unterschiedlichen Zeitebenen.

00:56:21: Also die erste Zeitebene ist immer wieder versuchen Trump bei der Stange zu halten, wenn das Pendel zu sehr in die russische Richtung schlägt, mit Mann und Maus das zurückzuziehen.

00:56:30: Da hatten wir schon darüber gesprochen.

00:56:32: Das ist etwas, ich glaube, das muss man so tun.

00:56:35: Deshalb tun es ja als Macron und Stammer und die anderen auch.

00:56:39: Aber es hat natürlich etwas, was immer im Situativen bleibt.

00:56:43: Und das Mittelfristige ist, dass man versucht, einfach Europa in die Lage zu versetzen, seine Interessen selber durchzusetzen.

00:56:51: Weil da liegt ja der Hase im Pfeffer.

00:56:54: Man ist ja nur darauf angewiesen, dass Trump weiter die Zielkoordinaten von den Amerikanern liefern lässt, weil man selber keine hat.

00:57:03: Wenn man selber Satelliten hätte, dann könnte man das selber.

00:57:07: Und wenn man selber Petriertraketen hätte, müsste man die nicht in Amerika kaufen.

00:57:13: Das sind ja die, die die russischen Raketen abschießen.

00:57:16: Man hat das aber nicht.

00:57:18: Deshalb ist das so, dieses situative, diese Phase in der Europa jetzt ist, die soll mittelfristig überwunden werden, dadurch, dass Europa einfach sich selber ertüchtigt und ein selbstbewusster Akteur wird.

00:57:32: Robin, das Gute ist, dich muss ich gar nicht erst ertüchtigen, damit du das letzte Wort sprichst.

00:57:39: Auf Wiederhören!