Im Misstrauen vereint – Die Folgen des Rentenstreits für die Koalition

00:00:00: Wir dürfen uns in unserem Land ruhig ein bisschen mehr

00:00:03: zutrauen.

00:00:05: Wir wollen und wir werden mit

00:00:07: dieser Regierung Deutschland

00:00:08: voran bringen.

00:00:10: Wer regiert Deutschland?

00:00:11: Sie machen einfach weiter mit dem grünen

00:00:14: Narrenschiff.

00:00:15: Nachtwechsel.

00:00:16: Mit Dagmar Rosenfeld

00:00:18: und Robin Alexander.

00:00:37: Oh la la, die gibt es bei den Hörnern im Kölner Karneval.

00:00:41: Pizza serviert mit klaren Worten.

00:00:43: Die gibt es in der Berliner Wohnung von Jens Spahn.

00:00:47: Dorthin lud der Unionsfraktion Chef-Vertreter der Junggruppe zum Gespräch.

00:00:52: Sozusagen eine neue Variante der Pizza-Connection, einst ein Annäherungszirkel junger Politiker von Schwarz und Grün, heute ein Bearbeitungsformat für junge Unionisten, die dem Rentenpaket nicht grün sind.

00:01:09: Für sie ist dieses Rentenpaket die Pizza Hawaii der Sozialpolitik.

00:01:14: Eine unmögliche Kombination, die mit der Grundidee des Generationenvertrags so viel zu tun hat wie Dosenananas und Kochschinken mit der italienischen Küche.

00:01:26: Auch wenn das Rentengesetz mit Regierungsmehrheit am Freitag durch den Bundestag gehen sollte, die wochenlangen Debatten zuvor haben, Spuren hinterlassen.

00:01:36: Über das agierendes Kanzlers und die Stabilität der Regierung geht es in dieser Folge von Machtwechsel.

00:01:44: Außerdem sprechen Robin und ich über den Momo Moment von Berbett Baas, die grauen Herren, mit denen die SPD-Vorsitzende und Bundesarbeitsministerin ein hat, sie tragen Masernzug und sitzen in bequemen

00:01:59: Sesseln.

00:02:00: So hat Bars die Arbeitgeber in ihrer Rede auf dem Juso-Bundeskongress beschrieben und ihnen offen den Kampf erklärt.

00:02:09: Ein Auftritt, der sich mit einem Satz aus Michael Endes' Momo-Buch

00:02:14: so

00:02:14: zusammenfassen lässt.

00:02:16: Auf einem Dampfer, der in die falsche Richtung fährt, kann man nicht sehr weit in die richtige Richtung gehen.

00:02:23: Und apropos Dampfer, ich bitte Sie, die Tonqualität zu entschuldigen, aber ich bin gerade auf roher See und da ist es mit dem stabilen Internet so eine Sache.

00:02:36: Deutschland braucht eine stabile Koalition, eine Koalition, die entscheidet.

00:02:41: Wir sind diese Koalition,

00:02:43: eine Koalition mit knapper

00:02:44: Mehrheit, ja, aber eine Koalition, die dann nach langen Debatten eben auch zu den notwendigen Entscheidungen kommt und mit diesen Entscheidungen für Deutschland positiv ein Unterschied machen wird.

00:02:59: So Unionsfraktionen-Chef Jens Spahn am Dienstag vor der Fraktionssitzung, in der dann ein Stimmungsbild zum Rentenpaket eingeholt wurde, durch Anteben.

00:03:10: Die Angaben über die Zahl der Neinsager, sie sind unterschiedlich.

00:03:15: Sie reichen von zwölf bis zwanzig Gegenstimmen und einigen Enthaltungen.

00:03:20: Bis Mittwoch Mittag sollten sich dann diejenigen bei der Fraktionsführung melden, die am Freitag im Bundestag gegen das Rentengesetz stemmen wollen.

00:03:30: Robin, wir nehmen unseren Podcast ja am Mittwochabend auf und über die Zahl der Abgeordneten, die sich gemeldet haben, ist bisher nichts nach außen gedrungen.

00:03:40: Dafür aber hat die Linkspartei angekündigt, sich bei der Abstimmung über das Rentenpaket zu enthalten.

00:03:47: Und das verringert die nötige Mehrheit, die es im Parlament für eine Verabschiedung des Gesetzes braucht.

00:03:55: Wir waren ja in diesem Podcast bisher nicht die allergrößten Fans von Heidi Reichineck, der Fraktionsvorsitzende und Wortführerin der Linken.

00:04:04: Aber jetzt muss ich doch sagen, strategisch Hut ab, das ist aus linker Sicht ein kluger Move.

00:04:12: Genau, weil Sie damit sozusagen die Unionsfraktion vorführen.

00:04:19: Es nutzt ihr aus mehreren Gründen.

00:04:22: Also einmal, wenn man so etwas macht, muss man es natürlich inhaltlich sehr gut begründen können, weil sonst ist ja die Union, vor allem für die Linke, fast nach der AfD, der Hauptfeind.

00:04:33: und Friedrich Merz und Jens Spahn wird immer unterstellt, schwarz-blau vorzubereiten und solche Dinge.

00:04:39: Und die Begründung ist, dass man nicht möchte aus linker Perspektive, dass das Rentenniveau weiterfällt.

00:04:46: Und da haben die Genossen einen Punkt, denn wenn dieses Gesetz, was Schwarz-Rot jetzt vorbereitet, nicht durchkäme, würde die viel besprochener Halterlinie Ende des Jahres automatisch auslaufen.

00:05:02: Und damit würde, wenn nichts passierte, absehbar das Rentenniveau sinken.

00:05:07: Und da war die Linke immer schon dagegen, die spricht ja von ganz utopischen Rentenniveaus.

00:05:12: Deshalb kann man dieses inhaltlich begründen.

00:05:16: Und es passiert etwas Weiteres.

00:05:18: Die Unionsfraktion kommt in die Bridulje, weil sich Friedrich Merz natürlich nicht damit erwischen lassen möchte, dass sein Gesetz mit der Linkspartei durchkommt.

00:05:28: Und wir gehen ja auf ein interessantes ostdeutsches Wahljahr, wo es möglich ist, dass es in Bundesländern keine Mehrheiten jenseits von AfD und Linkspartei gibt.

00:05:43: Und die Linkspartei träumt davon, in einer Art großen Anti-AFD-Bündnis aufgenommen zu werden.

00:05:50: Das ist nämlich der Unvereinbarkeitsbeschluss, den die Union immer schon gegen die Linke hat, dadurch relativiert wird.

00:05:55: Und wenn man jetzt der Union ein bisschen hilft, kann man da natürlich auch barrieren etwas tiefer setzen.

00:06:04: Eine wunderbare Vermengung von Sach- und Machtfrage, die die Linke da an den Tag legt.

00:06:09: Aber Robin, durch die Enthaltung der Linken ist das Rentenpaket zwar sicher.

00:06:14: Aber das Dilemma der Union, du hast es gerade aufgeführt, eine eigene Regierungsmehrheit zustande zu bringen, das ist eben damit nicht aufgelöst.

00:06:23: Denn die Schlagzeile Linke rettet Merzregierung, die will ja dort niemand lesen.

00:06:30: Robin, was passiert denn in diesen Stunden in der Union?

00:06:34: Also wir haben jetzt die Phase, wo Abgeordnete, die nicht mit ihrer Fraktion stimmen wollen, dies anzeigen müssen der Fraktionsführung.

00:06:46: Da ist eigentlich das, sozusagen der Stichtag oder die Stichtstunde.

00:06:51: Donnerstag um siebzehn Uhr, so sieht es die Geschäftsordnung der Unionsfraktion vor, weil die Abstimmung auf Freitag gelegt wurde.

00:07:01: Und das ist schon bedenkenswert.

00:07:02: Die Abstimmung ist erst Freitag, nicht schon am Donnerstag, weil man wohl hofft, dass sich einige Abgeordnete schon ins Wochenende verabschieden der Opposition und da die Latte etwas niedriger hängen wollten.

00:07:14: Also Donnerstag, siebzehn Uhr wäre eigentlich der Termin und Jens Spahn, der Fraktionsversitzende, hat darum gebeten, dass ihm aber schon Mittwoch-Mittag Bescheid gesagt wird.

00:07:25: Wobei Bescheid gesagt werden ist ein bisschen legär.

00:07:27: In der Regel schreibt man da einen Brief.

00:07:31: Jetzt wissen wir ja zumindest von J.U.

00:07:33: Chef Johannes Winkel, dass er bei seinen Nein bereckt.

00:07:39: Ausgangspositionen ist interessant.

00:07:41: Die junge Gruppe besteht aus achtzehn Mitgliedern.

00:07:47: Und die junge Gruppe hat sich noch einmal getroffen und gesagt, dass sie inhaltlich bei ihrer Position bleiben, dass sie diese Rentengesetze ablehnen.

00:07:58: Aber, dass sozusagen jeder Abgeordnete selbst überlegt, wie er damit umgeht.

00:08:03: Weil die innerliche Ablehnung steht ja auf der einen Seite und das, was auch in dem Papier der Jungen Union sozusagen die staatspolitische Verantwortung heißt, die steht auf der anderen Seite.

00:08:13: Und dazwischen ist abzuwägen, wobei die von der jungen Gruppe Wert darauf legen, dass man auch aus staatspolitischer Verantwortung ablehnen kann.

00:08:22: So, und jetzt ist die Frage, wer tut das?

00:08:25: Und das Johannes Winkel, das schon öffentlich gemacht hat, ist ein interessanter Vorgang, weil er hat sich überlegt, nicht den Ströbeln zu machen.

00:08:36: Hans-Christian Ströble, ein ehemaliger, sehr linker, direkt in Kreuzberg gewählter Grünen-Abgorniter, der immer sehr mit seiner Gewissensfreiheit im Parlament operierte und der führte im Jahr zwei Tausend Eins eine Gruppe von Grünen-Abweichlern an, die gegen den Afghanistan-Einsatz abstimmte, nach dem Elften September, den der damelige Bundeskanzler Gerhard Schröder verlangte.

00:09:02: Und dieser Christian Ströbler organisierte die Abweichler-Gruppe so, dass die Hälfte von denen unter anderem eher ihren Gewissen folgen konnten und die andere Hälfte musste zustimmen, damit Gerhard Schröder seine Kanzler Mehrheit hatte.

00:09:15: Und das wollte dieser Johannes Winkel, also der junge Chef dieser Rentenrebellen in der Union, ein City.

00:09:22: U-Abgorneter aus Nordrhein-Westfalen eben nicht.

00:09:25: Der fand, damit er mit seinem Gewissen glänzen kann, sollen nicht andere zustimmen müssen.

00:09:29: Und deshalb hatte er sich überlegt, sich aber festzulegen, bevor er weiß, wie die anderen abstimmen.

00:09:35: Und er hat das am Montag in den Gremien, also im Bundesvorstand der CDU, gesagt.

00:09:40: Und seltsamerweise hat Carsten Lindemann, der Generalsekretär, das auf der anschließenden Pressekonferenz ausgeplaudert.

00:09:47: Also wie viele Abweichler es am Ende geben wird, das ist stand heute Mittwochabend noch unklar.

00:09:54: Klar ist aber bisher, dass am Freitag die Abstimmung über das Rentenpaket auf der Tagesordnung des Bundestags steht.

00:10:02: Unklar wiederum ist dann aber, wie die Debatte im Bundestag verlaufen wird.

00:10:08: Die junge Gruppe hatte ja ein Redeslot für sich gefordert, der ist ihr aber verweigert worden, Robin.

00:10:15: Und das erinnert doch an die Merkel-Regierung und die Debatte um das Euro-Rettungspaket.

00:10:21: Damals war es dann Bundestagspräsident Norbert Lammert, der sich über die Linie der Fraktionsführung hinweg setzte und den Gegnern ihres Euro-Rettungspakets dann im Parlament tatsächlich Gehör verschaffte.

00:10:36: Ja.

00:10:36: Total interessanter Vorgang kann noch richtig wichtig werden.

00:10:39: Also normalerweise ist es so, die Redezeit wird nach Fraktionsgröße professionell verteilt und die Fraktionen können dann ihrerseits die Redezeit unter den eigenen Leuten verteilen.

00:10:51: Und jetzt ist die Frage, was ist eigentlich, wenn mal nicht alle aus einer Fraktion einer Meinung sind?

00:10:57: Was ja hier der Fall ist.

00:10:59: Und da gibt es tatsächlich das historische Beispiel.

00:11:03: Im Jahr Zwei-Tausend-Elf, da ging es um die Euro-Rettung, genauer gesagt um den EFSF, ein Vorläufer des ESM, das European Stability Mechanism.

00:11:14: Damals regierte Schwarz-Gelb und fünfzehn Abgeordnete aus Union und FDP waren dagegen.

00:11:23: Aber alle anderen im Parlament waren dafür, Ausnahme die Linkspartei, die aber so aus allgemein antikapitalistischen Motiven dagegen war.

00:11:31: Und die Abweichler sagten, wir möchten unseren Standpunkt im Parlament erklären.

00:11:37: Und der damalige parlamentarische Geschäftsführer, ein gewisser Peter Altmaier, sagte, das machen wir nicht.

00:11:45: Ihr dürft nicht sprechen.

00:11:46: Und sein Argument war, und das ist im heutigen Kontext interessant, ihr seid keine Zitat homogene Gruppe.

00:11:55: Zitat Ende.

00:11:57: Und die jetzige junge Gruppe ist ja in jedem Fall eine homogene Gruppe.

00:12:02: So, also damals verweigerte Altmaier nach Rücksprache mit dem Fraktionsversitzenden Kauder und der Kanzlerin Angela Merkel, den abweichlern das Rederecht auf dem sozusagen in der CDU-Zeit und daraufhin setzte der damalige Bundes-Tagspräsident Norbert Lammert ebenfalls ein Christdemokrat je fünf Minuten Zusatzzeit an für einen Abweichler unter den Christdemokraten und einen Abweichler unter den Liberalen.

00:12:32: Das waren die Abgeordneten Klaus-Peter Wilsch und Frank Scheffler.

00:12:36: Die durften also im Plenum reden und einfach erklären, warum sie gegen diesen EFSF waren.

00:12:43: Und das hat damals ein Riesen-Theater gegeben.

00:12:47: Der ältesten Rat des Bundestages, also sozusagen das Gremium, das dem Bundestagspräsidenten mit ihm zusammenarbeitet, hat sich gegen diese Aktion gestellt.

00:12:56: Damals ein gewisser Johannes Kahrs von der SPD im ältesten Rat.

00:13:01: Was dem so in letzter Zeit wieder erfahren ist, kann man googeln.

00:13:03: Der hat damals gesagt, das ist Lammatsches Landrecht.

00:13:07: Auch Volker Beck von den Grünen hat gewütet und Lamert trug dann sehr ruhig vor, was sich noch mal rausgesucht hat, weil es noch mal wichtig werden kann.

00:13:16: Er hat aus dem Kommentar von Ritzel Bücker Schreiner zitiert.

00:13:21: zur Geschäftsordnung.

00:13:22: Ich zitiere, was Lamert damals zitierte, unabhängig davon.

00:13:28: Ob Sie von Ihrer Fraktion als Redner gemeldet werden oder sich selbst in der Aussprache zur Wort melden, muss der Präsident Ihnen mit Rücksicht auf Ihr verfassungsrechtlich garantiertes Rederecht das Wort erteilen.

00:13:45: Zitat Ende.

00:13:47: So, und damals, zwei Tausend Elf, hat das später am das Juristischen Dienste des Bundestages geprüft und im Geschäftsordnungsausschuss des Bundestages später bekam Lammert recht.

00:14:03: Wenn wir das jetzt ins Heute übersetzen, dann heißt die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner.

00:14:09: Aber es ist doch nicht sehr wahrscheinlich, dass Klöckner den Lammert macht, oder?

00:14:13: Wenn man ein bisschen rumhört haben.

00:14:16: Diese junge Gruppe erst mal den Vorsitzenden der zuständigen Arbeitsgruppe gefragt, ob sie nicht einfach ganz normal auf die Tagesordnung kommen, also auf Fraktionsticket sozusagen.

00:14:27: Und das ist abgelehnt worden.

00:14:29: Deshalb müsste jetzt Klöckner den Lammert machen.

00:14:33: Aber was ich stand heute, wie gesagt, Mittwochabend höre, ist, dass die aktuelle Bundestagspräsidentin eher zu den Kräften in der Fraktion gehört haben, die dabei waren die Abweichler auf Linie zu argumentieren.

00:14:49: Deshalb hofft eigentlich kaum noch jemand, dass Frau Klöckner sich erbarmt und es wäre ja ein Dienst am Parlamentarismus, wenn man diese in aller Öffentlichkeit geführte Debatte auch im Parlament hören könnte.

00:15:03: Deshalb, finde ich, hat sie gute Argumente.

00:15:06: Sie hat das Lamache Beispiel und wie gesagt, eigentlich spricht in dem jetzigen Fall noch viel mehr dafür, das so zu tun.

00:15:14: Naja Robin, eine andere Möglichkeit wäre ja, dass eine andere Fraktion den Rentenkritikern auf ihr Fraktionsticket eine Redezeit einräumt.

00:15:26: Ja auch das ist möglich.

00:15:27: Dafür gibt es ein historisches Beispiel.

00:15:29: Das geht noch ein bisschen weiter zurück.

00:15:31: Nämlich ins Jahr neunzig siebenundachtzig.

00:15:33: Damals reiste ein gewisser Norbert Blüm Minister im Kabinett von Helmut Kohl nach Chile unter dem Vorwand dort ein Rentenabkommen.

00:15:43: zu verhandeln.

00:15:44: In Wirklichkeit aber setzte er sich für sechzehn politische Gefangene ein.

00:15:48: Und die wollte er als Asylbewerber nach Deutschland holen und wollte dafür im Bundestag werben.

00:15:54: Und die Unionsfraktion, die in dieser Frage anderer Meinung war, gab ihm keinen Redeslot.

00:16:01: Und damals waren es die Grünen, die Norbert Blüm auf die Debattenliste setzten.

00:16:07: Und Blüm sprach nur wenige Minuten über Pinochet's Chile und warum man diese sechzehn Politiker herausholen sollte.

00:16:15: Und daraufhin hat der niedersächsische Ministerpräsident Ernst Albrecht, übrigens der Vater der heutigen EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen gesagt, das nehme ich auf meine Kappe und hat die sechzehn Chileen tatsächlich nach Deutschland geholt.

00:16:31: Naja Robin, wenn es eine Fraktion gibt im Bundestag, die den CDU-Rebellen-Rede recht einräumen könnte, dann wären es doch wieder die Grünen, die ja auch Kritik an dem Rentenpaket üben.

00:16:45: Das wäre natürlich die ultimative Pointe, die auch den Move von Heidi Reichenecks Linken sehr elegant auskontern würden.

00:16:52: Ich weiß aber nicht, ob die Grünen dahin finden.

00:16:55: Wir sind bei den Ereignissen des Mittwoch.

00:16:58: neben der Nachricht, dass die Linkspartei sich enthalten wird bei der Abstimmung über das Rentenpaket, ist eine weitere überraschende Nachricht über uns gekommen, nämlich dass die Fraktionsführung der Union den Entschließungsantrag, der ja bereits ausformuliert war und als Begleittext zum Rentenpaket mit verabschiedet werden sollte, zurückgezogen hat.

00:17:23: Der Inhalt dieses Antrags geht auf den Koalitionsausschuss vergangene Woche zurück und wurde von der Unionsspitze als Zugeständnis an die junge Gruppe verkauft, als Beleg für die Reformwilligkeit der Koalition und Beleg einer Rentenkommission.

00:17:43: die in dem Antrag aufgeführten Punkte einvoran Sozialabgaben auch auf Kapitalerträge zu erheben.

00:17:52: Die haben in der Unionsfraktion allerdings nicht für Beruhigung gesorgt, sondern für noch mehr Unruhe.

00:17:59: Man könnte auch von einer klassischen Textbildschere sprechen.

00:18:04: Ja, jetzt wird es wirklich kleinteilig, aber Feinschmecker werden ihre Freude daran haben.

00:18:10: Also die Idee war ja, man müsse eine Brücke bauen zu den Rentenrebellen.

00:18:15: Aber da die SPD sich nicht bewegt, kann man keine Brücke in der Substanz bauen, muss etwas anderes machen und kommt auf die Idee, diesen Entschließungsantrag zu formulieren.

00:18:26: Und der entsteht jetzt im Koalitionsausschuss, was ja an sich schon seltsam ist, weil das ist ein Parteingremium.

00:18:33: Die haben ja nichts dem Bundestag vorzuformulieren.

00:18:36: Haben sie aber gemacht.

00:18:37: Ich habe hier letzten Donnerstag, Stand zwei Uhr dreißig.

00:18:41: Ich hoffe, ich habe den aktuellsten Stand.

00:18:42: und danach, als ich geschlafen habe, kam ... Entwurf eines Begleittexts im Rahmen der Verabschiedung des Rentenpakets der Bundesregierung und so weiter und so fort.

00:18:51: So und da wollen die halt eigentlich sagen, die Kommission fängt sofort mit der Arbeit an und schon im Sommer, zwanzig, gehen wir dann in die Gesetzgebung.

00:19:04: Also eigentlich wollen sie zeigen, wir sind reformwillig.

00:19:08: Aber in dieses nächtliche Papier, Schleicht sich dann auf der Seite sechs.

00:19:18: Der Bundestag fordert die Bundesregierung auf und dann der Auftrag an die Kommission umfasst, insbesondere auch die Prüfung folgender Fragestellung.

00:19:26: Und dann kommt eine Fragestellung nach der anderen, seitenweise und ganz am Ende, Zeile acht und siebzig, die Einbeziehung weiterer Einkunftsarten in die Beitragsbemessung.

00:19:38: Und da, glaube ich, haben die nachts einfach nicht richtig mehr aufgepasst.

00:19:42: Ja, oder man könnte sagen, Robert Habeck, ich höre dir Trapsen.

00:19:47: Weil, warum?

00:19:49: Also dieser Spiegelstrich, die Einbeziehung weiterer Einkunftsarten in die Beitragsbemessung, also diese schlichten sieben Worte erinnern natürlich an einen Auffahrunfall, der sich im grünen Bundestagswahlkampf ereignete, im grünen Bundestagswahlkampf.

00:20:04: wurde ja Robert Habeck damit erwischt, dass er Sozialbeiträge auf Kapitalerträge forderte.

00:20:11: Damals, du ändert sich, haben die Grünen noch ein bisschen versucht, das zu vertuschen und von Menschen gesprochen, die Millionen in Aktien besitzen.

00:20:17: Aber im grünen Grundsatzprogramm fand sich dann ja der Satz, ich titiere die Beitragsbemessung, werden wir reformieren und beispielsweise auch Kapital Einnahmen zur Finanzierung unseres Pflege- und Gesundheitssystemen heranziehen.

00:20:31: Zitat Ende.

00:20:32: Also damals ging es gar nicht um die Rente, aber auch Schwarz-Rot hat jetzt von Beitragsbemessungen und weitere Einkunftsarten gesprochen und daraufhin brach ein Sturm der Entrüstung aus, März macht wieder den Habeck.

00:20:46: Ja, zumal du hast das Bild-Ausfahrunfall benutzt.

00:20:51: Die CDU war die am lautesten Geisterfahrer geschrieben hat.

00:20:55: Und jetzt, Robin, kommt der wirkmächtige Parlamentskreis Mittelstand in Person von Christian von Stetten, seinem Vorsitzenden ins Spiel.

00:21:07: Denn auf dessen Intervention ist die Rücknahme dieses Entschließungsantrags dann zurückzuführen.

00:21:14: Christian von Stetten, Parlamentskreis Mittelstand, also sozusagen der Wirtschaftsflügel der Fraktion hat übrigens diesen Podcast unter der Woche in die Medien gebracht, weil er in einer internen WhatsApp beschrieben hatte, was alles auf dem Spiel steht mit Verweis auf unseren Podcast.

00:21:31: Also nochmal Danke dafür, als das dann geliegt wurde.

00:21:34: Aber das Interessante ist jetzt dieser Entschließungsantrag nachts im Koalitionsausschuss gestrickt, sollte eine Brücke sein für die Rentenrebellen.

00:21:46: Die wollten die Brücke aber gar nicht nutzen, weil sie gesagt haben wir wollen ja keinen Entschließungsantrag, sondern wir wollen Änderungen in der Substanz.

00:21:54: Also die Brücke führte sozusagen von vorne rein ins Leere.

00:21:59: Andere in der Union aber stießen sich an dem von uns zitierten Satz einbeziehung weiterer Einkommensarten in der Beitragsbemessung.

00:22:07: und so kam es am vergangenen Dienstag um drei Uhr dazu.

00:22:12: Da gibt es immer eine Runde beim Fraktionsvorsitzenden, die sogenannte Spahnrunde.

00:22:17: Und da trug dieser Christian von Stetten vor, dass das mit weiteren Einkunftsarten und so weiter keine gute Idee sei.

00:22:25: Und da ja alle Angst hatten, dass der PKM überläuft zu den Rentenrebellen und damit das ganze Gesetz in Gefahr gebracht hat, war diese Äußerung von Stetten.

00:22:35: Dieser eine Satz macht ein Problem.

00:22:37: Da haben die alle aufgeahnt mit und haben gesagt, dann nehmen wir den ganzen Entschließungsantrag einfach wieder weg.

00:22:41: Den sammeln wir ein, den bringen wir gar nicht ein, weil sie so froh waren, dass der PKM in der Hauptsache bei der Fahne blieb und während am Dienstag die Fraktionssitzungen liefen und alle darauf guckten, wie wir mit den Rebellen umgegangen und was sagt, März gab es schon Emissäre, die von der Union zur SPD eilten und sagten, diesen Begleittext, diesen Entschließungsantrag, den wir da gemeinsam ausklamüsert haben für unsere Rebellen, Den brauchen wir jetzt doch nicht.

00:23:08: Und die SPD sagte, na ja, wie immer ihr wollt.

00:23:11: Und das war ja nicht unsere Idee.

00:23:13: Und deshalb ist der jetzt in Toto wieder einkassiert und wird nicht mit abgestimmt.

00:23:18: am Freitag.

00:23:21: Du hast sie ja schon erwähnt, die Fraktionssitzung am Dienstag.

00:23:25: Und da hat der Kanzler einen Auftritt hingelegt, den man durchaus als kommunikativ schwierig bezeichnen könnte.

00:23:36: Ja, ich finde interessant, da haben ja zwei Männer gesprochen, vor allen Dingen zwei Männer, nämlich der Kanzler Friedrich Merz und der Fraktionsvorsitzende Jens Spahn, also die beiden Männer im Zentrum des Sturms.

00:23:47: Und interessant finde ich die Good-Cop-Bad-Cop-Verteilung, weil normalerweise ist ja der Fraktionsvorsitzende da, die Leute zusammenzutrommeln, notfalls auch die Peitsche zu zwingen.

00:23:57: Und der Kanzler erinnert ans große Ganze und strecht Verständnis vor und so weiter und so fort.

00:24:03: Und die haben Gutkop, Bettkop ganz anders besetzt, nämlich Jens Spahn durfte den Gutkop machen und der Kanzler hat den Bettkop gegeben.

00:24:13: Genau, den Bettkop, indem er sich sozusagen zum Fleisch gewordenen Applausometer erklärte.

00:24:19: Ja, also es ist der Satz gefallen.

00:24:21: Ich sehe von hier oben genau wer klatscht.

00:24:24: Aber ehrlich gesagt, ich habe in mehreren Leuten gesprochen und die haben mir unterschiedlich berichtet, wie böse der gemeint ist.

00:24:29: Und ich glaube, das ist ja auch ein Problem unserer Zeit.

00:24:32: Es wird aus den Fraktionssitzungen mittlerweile fast im Live-Modus berichtet und einiger der Akteure, die auf Social Media berichten, sind extrem böswillig.

00:24:44: Also wollen da ein Keil reintreiben und überzeichnen, Alles, was dort geschieht, ins Negative.

00:24:51: Woran machst du denn den Bettkopf fest, den der Kanzler gegeben hat, Robin?

00:24:55: Der Kanzler hat gewarnt, was passiert, wenn das schiefgeht.

00:24:58: Und der Kanzler hat ja auch gesagt, hier, also in der Fraktionssitzung, kann jeder abstimmen, wie er will.

00:25:03: Aber am Freitag im Plenum erwartet er Geschlossenheit und er hat auch gesprochen von Spielchen mit der Mehrheit.

00:25:10: Und das zum Beispiel, finde ich, kann ich mir nicht vorstellen, dass das auf seinem Sprechzeitel stand.

00:25:16: Es geht ja jetzt darum, Leute, die da seit Monaten mitbringen, die in tiefen Abwägungsprozessen sind und die auch wirklich da teilweise ja bis zu in seelische Nöte geraten mit, diesen Leuten zu sagen, wirft dein Herz nochmal über die Hürde, Stimme für dieses Gesetz, das du sachlich für falsch hältst, für das große Ganze.

00:25:38: Und da ist das Wort Spielchen, glaube ich, kontraproduktiv.

00:25:43: Und Robin, damit sind wir beim Thema Kommunikation.

00:25:46: Und wenn Wirtschaft zur Hälfte Psychologie ist, dann ist Politik zur Hälfte Kommunikation.

00:25:52: Und die Kommunikationsstrategie des Kanzlers und der Fraktionsführung in den vergangenen Wochen, die hat doch mehr Fragen aufgeworfen, als das sie Antworten gegeben hat.

00:26:03: Zuerst haben wir einen Kanzler erlebt, der so klang als unterstütze er die junge Gruppe.

00:26:08: Hier nochmal Friedrich Merz am zwanzigsten Oktober zu der Kritik der Jungen an dem Kabinettsbeschluss zum Rentenpaket.

00:26:17: Ich werde mich auch ganz persönlich darum kümmern, dass wir hier zu guten Lösungen kommen.

00:26:22: Aber ich bin sicher, dass wir das gemeinsam auf den Weg bringen.

00:26:25: Wir haben eine Verabredung mit der SPD getroffen, die lautet, dass wir hier zu einer guten Lösung kommen.

00:26:43: Worte, die schlecht gealtert sind, Robin.

00:26:46: Ja, das ist das Schlüsselzitat für die ganze Malese und ich würde auch, du hast ja gesagt, Kanzler und Fraktionsführung, da würde ich in diesem Fall unterscheiden, weil ich finde, von Jens Spahn ist mir ein entsprechender Auto nicht bekannt und auch nicht diese entsprechende Ermunterung.

00:27:02: Das war ja das Problem.

00:27:03: Die junge Gruppe sieht ein objektives Problem aus ihrer Sicht ein eminentes Problem.

00:27:09: trägt es vor und sozusagen die Übergeordneten sagen, ja genau richtig, super eure Kritik, dann müsst ihr dran bleiben.

00:27:17: und dann verspricht März, ich sehe euren Punkt und ich trage ihn der SPD vor und wir finden eine Lösung.

00:27:23: und die Lösung ist, nee, die SPD hat es mir noch mal erklärt, es ist so wie die SPD denkt und schreibt und ihr müsst eure Kritik jetzt wegpacken.

00:27:32: und das hat der diese enorme Fallhöhe erst aufgebaut, die jetzt die Debatte prägt.

00:27:39: Und auch die Fraktionssitzung war ja von einer wirklich fast absurden Kommunikation geprägt, weil Friedrich Merz geht in die Debatte und sagt, ich vertraue der SPD und er meint, wir beschließen jetzt diese Rentengesetze.

00:27:54: Aber die große Rentenreform, die kommt dann nächstes Jahr.

00:27:57: Und die kommt auch ganz bestimmt, weil das hat die SPD mir versprochen.

00:28:00: Und dann melden sich Redner und fast alle Redner sagen, ich vertraue der SPD nicht mehr.

00:28:07: Also auch die Redner, die mitstimmen wollen am Freitag, die leiten ihre Wortbeiträge ein.

00:28:13: Ich bin enttäuscht, ich vertraue dem nicht mehr, aber jetzt müssen wir noch mal am Freitag.

00:28:18: Und das ist in der Tat eine ganz schwierige Debattenlage.

00:28:22: Ja, was von dieser ganzen Debatte um das Rentenpaket bleibt.

00:28:28: Eine Debatte, die als Sachfrage begonnen hat, als Machtfrage endete.

00:28:33: Aber was wirklich bleibt, ist doch Misstrauen.

00:28:36: Und zwar Misstrauen.

00:28:38: Auch gegen März aus den eigenen Reihen.

00:28:41: Also da ist zum Beispiel der J.U.

00:28:43: Chef Johannes Winkel, der öffentlich erklärt, er glaube nicht mehr an die Reformfähigkeit dieser Koalition.

00:28:50: Oder der von uns eben auch erwähnte PKM-Chef Christian von Stetten, der in der Fraktionssitzung dann sagt, sein Vertrauen in den Koalitionspartner in die SPD sei vollständig aufgebraucht.

00:29:03: Robin gilt vielleicht für Friedrich Merz das, was er einst als Oppositionsführer über Olaf Scholz als Kanzler gesagt hat.

00:29:12: Er kann es nicht.

00:29:15: Ja, jetzt will ich nicht so radikal den Stab brechen.

00:29:18: Aber wenn man Merz an dem misst, was er selber sagt, dann gibt es hier wirklich ein großes Problem.

00:29:25: Weil Friedrich Merz ist ja angetreten, mit dem Versprechen einen schnellen Stimmungsumschwung herbeizuführen.

00:29:32: Die Stimmung sollte sich im Sommer drehen.

00:29:35: Und als die Stimmung sich nicht gedreht hat, hat er eine Fehleranalyse gemacht, die meiner Meinung auch zutraff, er hat nämlich gesagt, wir haben in der Koalition große Reformen geschafft, also zum Beispiel im Steuerrecht und mit den Abschreibungen und so weiter.

00:29:48: Das ist aber alles überstrahlt worden dadurch, dass wir am letzten Freitag vor der Sommerpause es nicht geschafft haben, eine Verfassungsrichterin zu wählen und diese Frau Kebrosius-Gerstoff, die Kandidatin der SPD in letzter Sekunde unter einem Vorwand von der Liste nehmen musste, dass die Abstimmung gar nicht stattgefunden hat.

00:30:06: Und deshalb hat er argumentiert, darf sich das nicht wiederholen.

00:30:11: Also die Koalition darf nicht wieder so einen Rieseneigentor schießen und zum Beispiel die Rente nicht beschlossen kriegen, weil damit würde wieder alles positive Reformgeschehen medial überlagert.

00:30:23: Was man aber jetzt hat, ist, dass eine Rentenreform beschlossen wird, die zumindest die Unionsleute eigentlich in der Sache falsch finden, aber trotzdem der Effekt ist, dass alle öffentlich sagen, wir glauben nicht mehr eineinander, die Reformen kommen nicht mehr, es ist alles ganz, ganz schlimm mit der SPD und so weiter.

00:30:42: Also man hat sozusagen sachlich den Minuspunkt kassiert, aber auch kommunikativ.

00:30:50: Und Minus und Minus macht in der Politik nicht Plus.

00:30:55: Die Erkenntnis der Woche.

00:31:00: Gehen mit der Zeit, gehen mit der SPD.

00:31:03: Diese Slogan begleitete das Gutesberger Programm, mit dem die deutsche Sozialdemokratie sich vom Klassenkampf verabschiedete.

00:31:11: Geh hinter Godesberg zurück,

00:31:13: geh

00:31:13: mit Berbel Baas.

00:31:14: So lässt sich der Auftritt der SPD-Vorsitzenden und Bundesarbeitsministerin am Wochenende auf dem Bundeskongress der USUS beschreiben.

00:31:24: Aber der Reihe nach, um die dortigen Aussagen von Baas einordnen zu können, müssen wir einmal zurückgehen zum fünfundzwanzigste November ins Berlin-Kongress-Center, wo der Arbeitgebertag stattgefunden hat und auch die Ministerin ans Rentnerpult trat.

00:31:41: Nicht Rentnerpult, Rednerpult!

00:31:44: Alles, Robin, alles ist von Rente durchzogen.

00:31:47: Ich komm jetzt auch schon ganz durcheinander.

00:31:49: Also wir reden über das Rätnerpult, nicht das Rentnerpult.

00:31:52: Und am Rätnerpult steht Bärbel-Bars und spricht über das Rentenpaket.

00:31:55: Und die Haltenlinie fürs Rentenniveau, die ja über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr über das Jahr.

00:32:13: Sie belasten damit die Beitragszahler nicht.

00:32:15: Das war auch eine Entscheidung, die wir im Koalitionsverhandlungen getroffen haben.

00:32:21: Ja, das mag für sie lustig klingen.

00:32:25: Aber wir hätten ... Das ist überhaupt nicht lustig.

00:32:33: Also, Bas wird auf dem Arbeitgebertag ausgelacht.

00:32:37: Und über diese Szene spricht sie dann wenige Tage später auf dem JUSU-Kongress.

00:32:43: Für mich war, spätestens, wenn nicht sogar schon vorher, dieser Arbeitgebertag für mich ein Schlüsselerlebnis.

00:32:51: Weil da besonders deutlich geworden ist, gegen wen wir eigentlich gemeinsam kämpfen

00:32:55: müssen.

00:32:59: Und Bärbel Baas sagt auch noch, da saßen sie, sagt das jetzt mal ganz offen, die Herren, ja, meistens waren es Männer in ihren bequemen Sesseln,

00:33:11: der ein oder andere

00:33:12: im Maßanzug und die Ablehnung.

00:33:14: war deutlich zu spüren.

00:33:16: Und dieser Moment hat mir noch einmal gezeigt, wo die Linien in diesem Land wirklich verlaufen.

00:33:23: Sie verlaufen nicht zwischen jung und alt, sondern zwischen arm und reich.

00:33:27: Zwischen denen, die Sicherheit brauchen und denen, die sie für Verhandel behalten.

00:33:35: Robin, ist der Klassenkampf zurück in der SPD?

00:33:39: Ja, ich finde, da muss man jetzt ein bisschen behutsam vorgehen, weil ... Ehrlich gesagt, das Zitat von Bärbel Bas auf dem Arbeitgebertag, da fehlte nur ein Wort und das Wort heißt ausschließlich.

00:33:51: Die haben gelacht, weil sie sagen, die Beitragszahler zahlen ja auch Steuern, das stimmt, aber das Wort ausschließlich macht einen Unterschied, weil tatsächlich, wenn auch die Steuerzahler zahlen, die keine Beiträge zahlen und die gibt es ja auch, weil ja nicht jeder lohnabhängig beschäftigt ist.

00:34:12: macht das tatsächlich einen Unterschied, nicht nur aus der Perspektive der SPD.

00:34:17: Also dieses etwas feixende Lachen war auch nicht ganz clever von den Arbeitgebern.

00:34:23: Na

00:34:23: ja, aber man muss schon sagen, Robin, dass das Rentensystem mittlerweile mit Hundert und dreißig Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt bezuschusst werden muss.

00:34:32: Dass das der größte Posten im Bundeshaushalt ist.

00:34:36: Das ist ja nicht im Sinne des Erfinders dieses Rentensystems.

00:34:41: Da sind wir in einer politischen Debatte, die kann man auch gerne führen.

00:34:43: Da sind wir vielleicht auch gar nicht uneinig.

00:34:46: Aber erstmal für die Beschreibung ist es ja kein Zufall, dass die SPD nicht nur für die Einhaltung dieser Halterlinie kämpft, sondern auch dafür, dass die nicht aus Beitragsmitteln bezahlt wird, sondern aus dem Bundeszuschuss.

00:35:01: Also von den Steuerzahlern auch denen, die nicht für die Rente Beiträge zahlen.

00:35:08: Das kann man politisch für falsch halten, aber es ist ein sozialdemokratisches Konzept.

00:35:14: Das ist jetzt die Sachebene.

00:35:15: Wir waren ja jetzt sozusagen bei der Verhaltensebene.

00:35:18: Und da muss man sich doch aber mal fragen, dass was Bärbel-Bars dann bei den Jusus erzählt hat.

00:35:25: Mag es nun eine Gegenreaktion auf das demütigende Auslachen gewesen sein oder auch die Offenbarung des tatsächlichen Wirtschaftsweltbilds von Bärbel-Bars?

00:35:37: Eides ist doch unangebracht für eine Bundesarbeitsministerin.

00:35:41: Das finde ich auch.

00:35:42: Und ich finde es auch unklug für eine SPD-Parteivorsitzende.

00:35:45: Wir beide haben ja im Vorgespräch überlegt, können wir uns einen anderen SPD-Parteivorsitzenden vorstellen, der vor einem USO-Kongress so etwas sagt.

00:35:55: Also das ist der Kampf und so eine Art innerstaatliche Feinderklärung da macht.

00:36:01: Und da ist uns nur einer eingefallen aus Kalafontänen.

00:36:04: Und das ist schon etwas, was bemerkenswert ist, weil wir haben ja nicht umsonst Bad Godesberg angefangen.

00:36:10: Godesberg ist der Parteitag, wo die SPD vom Klassenkampf abkommt.

00:36:16: Und das neue Konzept ist die Sozialpartnerschaft.

00:36:19: Und das war doch das, was die Bundesrepublik so spektakulär erfolgreich gemacht hat und was eigentlich auch jeder clevere Sozialdemokrat immer versuchen würde, für seine Partei zu vereinen haben.

00:36:31: Und das seltsame bei der SPD ist auf diesen User-Kongressen, da wird immer so getan, als würde noch Maxismus angesagt sein.

00:36:37: Ich meine, auch Olaf Scholz hat noch als User-Vorsitzender für den Staatsmonopol Kapitalismus gegen den Bundeskanzler Schmidt gewettert, aber eben als User-Vorsitzender und nicht als Kanzler.

00:36:49: Und das ist schon, finde ich, bemerkenswert, dass Frau Baas sich in dieser Situation, in der die Koalition auch gerade ist.

00:36:57: Das schlägt ja alles zurück in die Rentendebatte der Union, die wir gerade beschrieben haben, dass Bärbel Baas sich dazu hinreißen ließ.

00:37:05: Nun gab es ja einige, die gesagt haben, als SPD-Parteivorsitzende auf einer Juso-Veranstaltung kann man schon mal die radikale Arbeitnehmerinteressenvertreterin geben.

00:37:23: Aber da steht halt immer auch die Bundesarbeitsministerin.

00:37:27: Und diesen Auftritt von Werbel Barrs will ich mal zum Anlass nehmen, um mit dir über die Doppelfunktion von Parteivorsitz und Regierungsamt zu sprechen.

00:37:37: Bei den Grünen ist das eine vom anderen ja scharf getrennt.

00:37:40: Bei SPD und CDU hingegen ist es die Regel, dass beides Hand in Hand geht.

00:37:46: Und deswegen lasst uns, bevor wir jetzt noch mal auf die aktuelle Regierung zu sprechen kommen, einen Blick auf vergangene Kanzler beider Parteien werfen und mit der SPD und der Ausnahme von der Regel beginnen, nämlich mit Helmut Schmidt.

00:38:00: Der war Kanzler, aber nie Parteivorsitzender.

00:38:03: Den SPD-Vorsitz, den hatte Willy Brandt inne.

00:38:07: Und als es zum Beispiel um den NATO-Doppelbeschluss ging, da stand Brandt an der Seite der Pazifisten in der Sozialdemokratie.

00:38:15: nicht an der Seite von Helmut Schmidt.

00:38:17: und Helmut Schmidt, hat später auch einmal gesagt, Brandt habe ihm nicht genug Rückhalt in der Partei verschafft.

00:38:25: Und die Frage, die dahinter steht, ist ja, ob es einen Kanzler beschränkt oder befreit, wenn er nicht zugleich auch Parteivorsitzender ist.

00:38:36: Da gibt es zwei Antworten.

00:38:38: Die eine Antwort ist sozusagen die Klassische, die sowohl Helmut Kohl als auch Angela Merkel immer gegeben hätten.

00:38:44: Kanzleramt und Parteivorsitz gehören in eine Hand.

00:38:48: Da haben die beide wirklich sehr dran geglaubt.

00:38:51: Und die andere Theorie wäre in so schwierigen Regierungskonstellationen, wie wir sie jetzt haben, wo man so viele Partner hat, die auch von beider Seite des politischen Spektrums kommen.

00:39:04: Also in diesen lagerübergreifenden Koalition muss man sich in der Regierung zu so großen Kompromissen durchringen.

00:39:12: dass es besser ist, wenn jemand anderes das Parteiprofil ständig schärfen kann.

00:39:17: Also sozusagen einen für die Kompromisse im Alltag und einen oder eine andere, die die reine Lehre vorträgt.

00:39:25: Und dann hätte man zwischen Regierungsamt und Parteivorsitz eine Differenz.

00:39:30: Lass uns das auch nochmal an historischen Beispielen durchgehen.

00:39:33: Also mir fällt Gerhard Schröder ein.

00:39:35: Der hat ja den Parteivorsitz während seiner zweiten Kanzlerschaft.

00:39:40: abgegeben.

00:39:41: Notgedrungen, weil der Widerstand in der SPD gegen seine Reformagenda zu massiv wurde.

00:39:48: Schröder hat es ein Vermittlungsproblem des Reformprozesses innerhalb seiner Partei genannt und er als Kanzler sei eben in besonderer Weise den wichtigsten Reformen in der Nachkriegsgeschichte Deutschlands verpflichtet.

00:40:02: Und ihm folgte dann auf den Parteivorsitz Franz Müntefering, den Schröder als Vermittler für seinen Kurs begriffen hat.

00:40:10: Und auch Müntefering hat seine Rolle genauso verstanden, nämlich den Reformprozess innerhalb der Partei und der Öffentlichkeit besser zu vermitteln.

00:40:20: Die Abgabe des Parteivorsitz versuchte Schröder also als Befreiungsschlag zugunsten seiner Kanzlerrolle.

00:40:28: Ja, aber ich finde, da liegt doch schon Denkfehler.

00:40:31: Wenn man sagt, die Agenda, ist gut für Deutschland, deshalb muss sie vom Kanzler mit Biegen und Brechen durchgezogen werden.

00:40:40: Dann kann man doch nicht sagen, aber für die SPD ist sie vielleicht nicht so gut und deshalb sagt ein anderer Genosse einen anderen Text auf.

00:40:47: Weil was gut für Deutschland ist, muss doch auch immer gut für die SPD sein oder für die CDU oder für eine andere Partei.

00:40:54: Also eine Partei, die sich bei uns um Mehrheiten, um Gestaltungsmöglichkeiten bewirbt.

00:40:59: Du musst auch immer sagen, was wir wollen, ist gut für die ganze Gesellschaft, für das ganze Land.

00:41:04: Deshalb das aufzumachen.

00:41:06: Da liegt auch schon der Fehler.

00:41:08: Und da sind wir auch wieder... Beim ersten Teil unseres Podcasts, daran krank doch auch die Debatte, wir müssen jetzt ein Rentenpaket durchziehen, für das wir als Union gar keine Argumente haben.

00:41:19: Ich meine, was für krasse Kompromisse hat Angela Merkel gemacht?

00:41:22: Aber sie hat immer behauptet, dieser Kompromiss ist zur gegebenen Stunde das Beste für das Land.

00:41:28: Manchmal konnte man es nicht glauben, aber sie hat es immer behauptet.

00:41:31: Sie hätte nie gesagt, ich mache den Kompromiss für die SPD.

00:41:33: Sie hätte gesagt, ich mache den Kompromiss, weil unter den gegebenen Bedingungen ist es das Beste, was drin ist für Deutschland.

00:41:39: Du hast sie erwähnt, Angela Merkel.

00:41:42: Die war übrigens damals Oppositionsführerin, als Schröder Kanzler war.

00:41:47: Und sie hat zu der Entscheidung, Schröders den Parteivorsitz abzugeben, erklärt, ich zitiere, das ist der Anfang vom Ende des Bundeskanzlers und der Anfang vom Ende dieser Regierung.

00:42:01: Tatsächlich ist ja Merkels Überzeugung gewesen, Kanzleramt und Parteiforsitz gehören in einer Hand.

00:42:07: Aber auch sie musste ja dann gegen Ende ihrer Amtszeit den Parteiforsitz abgeben.

00:42:13: Und wie Schröder damals mit Mündefering hat sie sich für ihre Nachfolge mit Annegret Kramp-Karrenbauer jemanden ausgesucht, von dem sie selbst glaubte, über Kramp-Karrenbauer weiter Einfluss auf die Partei nehmen zu können.

00:42:29: Und Robin Kramp-Karrenbauer wiederum glaubte, sie könnte unabhängig von Merkel agieren.

00:42:34: Und es gab da einen Mann, der sie in diesem Glauben bestärkt

00:42:39: hat.

00:42:40: Also Merkel gibt im Parteivorsitz unter schwerem Druck ab.

00:42:45: Verlorene Landtagswahlen in Hessen, eine in Bayern vor der Nase.

00:42:50: Also sie tut es, bevor es mit ihr getan wird.

00:42:54: Dann gibt es eine Mitgliederbefragung und es setzt sich durch Annegret Kramp-Karrenbauer gegen Friedrich Merz.

00:43:05: Wobei Annegret Kramp-Karrenbauer die Favoritin von Merkel war, was sehr deutlich geworden ist.

00:43:12: Ja, Annegret Kramp-Karrenbauer ist die Favoritin von Merkel, wobei sie nicht Friedrich Merz ist, aber egal.

00:43:19: Aber schon in diesem innerparteilichen Bewerbungsprozess muss Annegret Keim Karrenbauer auf Distanz zur Kanzlerin gehen, indem sie nämlich verspricht, die Migrationspolitik, also die Grenzöffnung von zwei Tausend Fünfzehn, innerparteilich aufzuarbeiten.

00:43:36: Sie muss das tun, sonst hätte sie nicht gegen Friedrich Merz obsiegt.

00:43:41: Sie tut es auf einer Regionalkonferenz in Baden-Württemberg.

00:43:44: Also die Bedingung ihres Sieges ist, dass sie ein Stück weit auf Distanz zu Merkel geht.

00:43:50: Und Annegret Kramp-Karrenbauer glaubt, dass sie das aushalten kann, dass es eine Kanzlerin gibt und daneben gibt es eine Parteivorsitzende.

00:43:58: Und Merkel glaubt das nicht.

00:44:00: Und ironischerweise Friedrich Merz glaubt das auch nicht.

00:44:04: Weil Anfang im Jahr zwei Tausendundneunzen trifft sich Friedrich Merz mit Annegret Kramp-Karrenbauer und sagt, du hast gegen mich gewonnen, du bist jetzt Parteivorsitzende und jetzt musst du Merkel stürzen.

00:44:16: Und wenn du es tust, helfe ich dir.

00:44:18: Und wenn du es nicht tust, wirst du als Parteivorsitzende scheitern, weil in dieser Spannung Kanzleramt und unabhängiger Parteivorsitz kann man nicht agieren.

00:44:28: Also, März hat dieselbe Analyse der Situation wie Angela Merkel.

00:44:33: Und Annegret Kramp-Karrenbauer ist treuenglaubens, dass es mit Loyalität und gegenseitiger Rücksicht doch geht, aber es geht ja nicht.

00:44:41: Kram Karrenbauer scheitert und das Umfeld von Angela Merkel hat auch Aktien an diesem Scheitern.

00:44:46: Also das ist eigentlich ein gutes Beispiel für die alte Kolche, Merkelche und auch mehr schillere Kanzleramt- und Parteivorsitzgehörige in einer Hand.

00:44:57: Gegenbeispiel ist Olaf Scholz, der hat sich ja zwei tausend neunzehn vergeblich um das Amt des SPD-Vorsitzenden beworben, ist dann aber als Kanzlerkandidat aufgestellt worden und sogar ein zweites Mal, obwohl die Parteibasis da lieber mit Pistorius in den Wahlkampf gezogen wäre.

00:45:17: Aber die Parteivorsitzenden Saskia Esken und Lars Klingbeil, sie haben sich hinter Scholz gestellt und ihm die zweite Kanzlerkandidatur ermöglicht.

00:45:26: Scholz ist doch also ein gutes Beispiel dafür, dass der Parteivorsitz nicht entscheidend für die Regierungsmacht eines Kanzlers ist.

00:45:35: Ja, da hast du recht.

00:45:36: Allerdings glaube ich auch ein sehr besonderes Beispiel, weil das halt dieser sehr besondere Wahlkampf war mit Armin Laschet und Annalena Berbock, den Olaf Scholz gewonnen

00:45:46: hat.

00:45:47: Das stimmt.

00:45:48: Aber wie gesagt, auch die zweite Runde, die zweite Kanzler Karnedatur ist ihm ermöglicht worden durch die Parteivorsitzenden letztlich.

00:45:59: Na gut.

00:46:00: Die Frage, die hinter unserer Debatte ja steckt, Robin, ist, funktioniert die Doppelrolle Partei-Vorsitz- und Regierungsamt und lässt sich das eine vom anderen dann auch trennen.

00:46:11: Also wenn du dir zum Beispiel den Auftritt von Friedrich Merz auf dem Landesparteitag den Niedersachsen-CDU anschaust, wo er in seiner Rede erklärt hat, wenn die SPD einerseits migrationskritisch werde und andererseits industriefreundlich dann so Zitat, habe sie eine Chance der Regierung tritt zu fassen.

00:46:31: Ein Kanzler, der so über seinen Koalitionspartner redet, der schwächt ja seine eigene Regierung.

00:46:38: Und die Rechtfertigung, die dann kam, hier habe eben der CDU-Vorsitzende Merz gesprochen.

00:46:44: Die funktioniert doch nicht, weil das Kanzleramt lässt sich ja nicht am Eingang einer Parteitagshalle ablegen.

00:46:50: Und ich finde, so ist es jetzt auch mit Bärbeln-Bars.

00:46:52: Am Rednerpult steht nie nur die SPD-Vorsitzende, sondern immer auch die Bundesarbeitsministerin.

00:47:00: Das Staatstrang und das parteipolitische sind dann doch nur schwer vereinbar.

00:47:06: und ein Parteivorsitzender oder eine Parteivorsitzende, die kann doch für den eigenen Laden viel mehr Profil gewinnen, wenn sie nicht das Regierungsamt mitdenken muss und auch umgekehrt.

00:47:20: Na ja, wie gesagt, ich sehe es anders, weil ich finde, zumindest die großen zur Mitte hin integrierenden Parteien müssen den Anspruch haben, dass ihre Konzepte und ihre Programmatik das Beste für das Land sind.

00:47:33: Und da kann kein Widerspruch sein zwischen Staatsinteresse oder was jetzt geboten ist an der Regierung und Parteiprofilierung.

00:47:41: Wenn eine Partei sich dahin profiliert, was nicht das Beste für das Land ist, dann profiliert sie sich in eine falsche Richtung.

00:47:46: Da bin ich konservativ.

00:47:48: Ich gebe aber zu... dass sich im Falle der SPD die Problematik neu und noch schwieriger stellt, weil die SPD ist ja so weit runter in Umfragen und Wahlergebnissen, dass man gar keine Idee mehr von Kanzlerschaft hat, sinnvoll.

00:48:03: Wir reden gar nicht über Kanzleramt und Parteivorsitz, wir reden über Regierungsamt und Parteivorsitz, also Vizekanzlerschaft.

00:48:13: Und da ist natürlich ein Problem, weil früher wurden doch in der SPD die Auseinandersetzung oft dadurch entschieden, wer ist potenziell mehrheitsfähig, wer kann Kanzler werden?

00:48:25: Also so hat Gerhard Schröder die Kanzlerkandidatur gegen Oscar Lafontaine gewonnen über eine Landtagswahl in Niedersachsen.

00:48:33: Also die Parteifunktionäre haben das eigene zurückgestellt, sozusagen die eigenen Instinkte, weil sie gesehen hat, dieser Mann ist potenziell mehrheitsfähig in der Mitte.

00:48:42: Wenn man jetzt aber wie die SPD irgendwie zwischen zwölf und siebzehn Prozent dümpelt.

00:48:49: Und man wird sowieso nicht die Kanzlerpartei und man wird immer die Partei des Vizekanzlers und die wird man auch mit zwölf oder mit vierzehn oder mit sechzehn ist völlig egal.

00:48:59: Dann dreht sich der Mechanismus natürlich um.

00:49:02: Dann ist nicht mehr der der Aussichtsreichste, der die meisten Wähler in der Mitte erreicht, sondern der, der die meiste Zustimmung an der Parteibasis hat oder noch schlimmer am Funktionärskörper auf dem Parteitag, wo besonders viele Usus sind.

00:49:16: Und dann kann man mit einer Klassenkampfrede vor den Usus vielleicht sogar Vizekanzlerin werden.

00:49:23: Der Vizekanzler

00:49:24: in diesem Podcast, das bist du, lieber Robin.

00:49:26: Und der hat das letzte Wort.

00:49:28: Ich kenne meinen Platz und bin glücklich auf Wiederhören.