Europas Schicksalswoche: Der Kanzler geht all-in

00:00:00: Wir dürfen uns in unserem Land ruhig ein bisschen mehr

00:00:03: zutrauen.

00:00:05: Wir wollen und wir werden mit

00:00:07: dieser Regierung Deutschland

00:00:08: voranbringen.

00:00:10: Wer regiert Deutschland?

00:00:11: Sie machen einfach weiter mit dem grünen

00:00:14: Nachenschiff.

00:00:15: Machtwechsel.

00:00:16: Mit Dagmar Rosenfeld

00:00:18: und Robin Alexander.

00:00:30: Kann das zu allen Seiten nur ein Gruß mir sein Aus wunderbaren Tagen, die heute für

00:00:40: uns zwei So lang vorbar sind.

00:00:48: Die wunderbaren Tage des transatlantischen Verhältnisses, sie sind vorbei.

00:00:54: War die erste Zeitenwende der Überfall Russlands auf die Ukraine, so ist die zweite Zeitenwende die Abkehr der USA von Europa, die mit der neuen US-Sicherheitsstrategie offizielle Regierungspolitik geworden ist.

00:01:09: Das Schicksal Europas Es ist nun allein Sache Europas.

00:01:14: Und diese Woche ist eine entscheidende, ob die europäische Schicksalsmelodie wie bei Carol Gott eine in Moll ist oder ob der helle Ton des Aufbruchs erklingt.

00:01:25: Begonnen hat die Woche mit dem Ukraine-Gipfel in Berlin, wo Volodymyr Zelensky mit Donald Trumps wichtigsten Verhandlern zusammengekommen ist.

00:01:34: Die Gespräche über einen Waffenstillstand, sie waren zugleich eine europäisch-amerikanische Therapie sitzt.

00:01:41: die zumindest vorerst eine Arbeitsgrundlage geschaffen hat.

00:01:45: Dazu beigetragen hat auch die Erklärung zehn europäischer Staaten eine multinationale Truppe für die Ukraine im Falle eines Waffenstillstands stellen zu wollen.

00:01:56: Doch noch herrscht Krieg in der Ukraine.

00:01:59: Das Land muss sich täglich russischer Angriffe erwehren.

00:02:03: Ob Kiev diese Gegenwehr aufrechterhalten kann, das hängt auch von den Ergebnissen des EU-Gipfels ab, der am heutigen Donnerstag in Brüssel beginnt.

00:02:13: Denn dort wird über die Verwendung der eingefrorenen russischen Gelder als Ukraine-Hilfe entschieden.

00:02:20: Deutschlands Rolle in diesen Tagen des Umbruchs und ein Kanzler im All-in-Modus.

00:02:26: Darüber sprechen Robin und ich in dieser Folge von Machtwechsel.

00:02:32: Wenn uns das nicht gelingt, dann wird die Handlungsfähigkeit dieser Europäischen Union über Jahre, wenn nicht über längere Zeit als nur

00:02:43: kurz,

00:02:44: massiv beschädigt sein.

00:02:46: Und wir werden damit der Welt zeigen, dass wir in einer so entscheidenden Stunde unserer Geschichte nicht in der Lage sind, zusammenzustehen und zu handeln, um unsere eigene politische Ordnung auf diesem europäischen Kontinent gemeinsam zu verteidigen.

00:03:05: Diese Worte von Friedrich Merz aus einer Rede Anfang der Woche, sie beziehen sich auf die Verwendung des in der EU eingefrorenen russischen Vermögens, das für die Finanzierung der Ukraine im Kampf gegen Russland genutzt werden soll.

00:03:20: Rechtlich ist das umstritten und das ersonnene Konzept, diese rechtlichen Hürden zu im Schiffen, das geht maßgeblich auf Friedrich Merz zurück.

00:03:29: Robin, dass er nun die Entscheidung über die Verwendung dieser Gelder zu der entscheidenden Glaubwürdigkeit und auch Handlungsfähigkeitsfrage der EU gemacht hat.

00:03:40: Damit erhöht Merz einerseits den Druck, geht aber auch voll ins Risiko, sollte das Vorhaben scheitern.

00:03:48: Denn dann hätte die EU ja quasi Kanzler verbrieft, sich selbst diskreditiert.

00:03:54: Du hast vollkommen recht, ein ganz ungewöhnlicher Schritt.

00:03:59: Ein Schritt, den die Vorgänger Merkel und Scholz niemals gegangen werden.

00:04:04: Es ist ein wirklich, ein Schritt ins offene.

00:04:08: Merz sagt ja selber, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg auf diesem EU-Rat fünftig-fünftig ist.

00:04:17: Und er malt die Folgen des Scheitern so eindrucksvoll aus.

00:04:22: Das hätte Merkel nie getan.

00:04:23: Das ist das, was man in der politischen Kommunikation eine schwarze Katze nennt.

00:04:28: Das kommt daher, wenn man sagt, denken Sie nicht an eine schwarze Katze, dann hat man sie schon vor Augen.

00:04:34: Und damit ist gemeint, dass man eigentlich nie die Katastrophe ausmalen soll.

00:04:39: Sonst würde man sie wahrscheinlich machen.

00:04:41: Und um in diesem Merkel-Bild zu bleiben, Also Merkel hätte nur unter schlimmster Not so eine offene Entscheidung gesucht.

00:04:47: Und dann hätte sie die Konsequenzen geleugnet, weil wenn es schief geht, muss es ja irgendwie weitergehen.

00:04:53: Und dass das März das so anmoderiert, das ist ganz bemerkenswert.

00:04:59: Und ich glaube, was dafür spricht, es so zu tun ist, er hat recht.

00:05:05: Lass uns jetzt nochmal über die Idee und vor allem den Mechanismus sprechen, den Man sich überlegt hat, wie man diese Gelder so an die Ukraine geben kann, dass es zumindest so weit wie möglich auch rechtssicher ist.

00:05:23: Teil davon hatten wir schon mal erklärt, deshalb fasse ich diesen Teil jetzt ein bisschen kursorisch zusammen.

00:05:28: Es gibt russische Gelder, die in Europa liegen, und zwar sind das keine Gelder von privaten Leuten, sondern es sind Gelder der Zentralbank, also des Staates.

00:05:40: Das ist ganz wichtig, weil den russischen Oligarchen sind ja die Anwesen in der Toskana und die Yachten und sowas, das ist den ja schon weggenommen worden.

00:05:49: Aber an dieses Geld von der Zentralbank kommt man nicht ran, weil es etwas gibt, das im Völkerrecht die Staatinimmunität genannt wird.

00:05:59: Und diese Staatinimmunität galt ganz lange als heilig.

00:06:03: Auch deshalb hat zum Beispiel Olaf Scholz immer vor diesem Schritt gewarnt.

00:06:07: Und zwei Menschen haben ihre Position dazu verändert.

00:06:11: Der eine Mensch ist Friedrich Merz und Die andere ist Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin.

00:06:17: Die haben in diesem Jahr irgendwann einen Vorschlag, der vorher eher von randständigen Spielern wie den baltischen Staaten kamen, sich zu eigen gemacht und haben gesagt, wir müssen einen Weg finden, diese Milliarden der russischen Staatsbank zu nutzen.

00:06:33: Und dieser Weg funktioniert darüber, dass man die Gelder als vorgezogene Reparationszahlung von Seiten der Russen an die Ukraine deklariert.

00:06:45: Exakt.

00:06:45: Also die Balken hatten immer vorgeschlagen, vergesst einfach die Staatenimmunität, weil die Russen haben ja selber gegen das Völkerrecht verstoßen und tun es noch in der Ukraine und nimmt das Geld einfach und gibt es der Ukraine.

00:06:57: Und so einfach geht es nicht.

00:07:00: Und jetzt, in den vergangenen Jahren, war dieses Geld schon immer blockiert.

00:07:04: Und zwar... war das blockiert im Rahmen der Wirtschaftsanktionen.

00:07:07: Es gibt ja eine ganze Menge Wirtschaftsanktionen gegen Russland.

00:07:11: Und das hatte den Nachteil, dass das alle sechs Monate verlängert werden muss, weil die Europäer haben anders als die Amerikaner.

00:07:18: Wenn die Amerikaner Sanktionen machen im Kongress, dann läuft das bis der Kongress was anderes beschließt.

00:07:23: und in Europa gibt es einen Mechanismus.

00:07:25: Alle sechs Monate muss das erneuert werden.

00:07:27: Und in einem ersten Schritt ist es jetzt schon mal gelungen, diesen sechs-Monats-Mechanismus zu brechen.

00:07:34: Was wichtig ist?

00:07:36: Robin, du hast diesen Schritt schon erklärt.

00:07:38: Also was man erreicht hat, ist, dass diese Gelder jetzt nicht nur befristet eingefroren sind, sondern unbefristet.

00:07:45: Und das hat der EU-Rat vergangene Woche beschlossen, weil eine Voraussetzung, um diese Gelder überhaupt in Darlehen für die Ukraine umwandeln zu können, ist, dass diese Gelder... unbefristet eingefroren sein müssen.

00:07:59: Und diese Entscheidung, die hat auch einen politischen Hintergrund, weil man verhindern wollte, dass Russland zugewandte Staaten wie Ungarn mit einem Veto diese Entscheidung blockieren können.

00:08:10: Und man hat einen Weg gefunden, das auch zu begründen, nämlich mit dem Artikel hundertzwanzig des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union.

00:08:21: Hoch interessant.

00:08:22: Und auch wirklich, es wird jetzt technisch, aber bleiben Sie dran, es ist faszinierend.

00:08:28: Also diese Nummer, alle sechs Monate muss das nochmal bestätigt werden.

00:08:33: Putin Hoffnung, dass er es irgendwann kaputt kriegt, weil der EU-Rat, und wenn wir so Burschikos EU-Rat sagen, meinen wir den Rat der Staats- und Regierungschefs, der entscheidet immer einstimmig.

00:08:45: Und damit kann man Orban oder andere aus russischer Sicht instrumentalisieren.

00:08:49: Und dann sind jetzt die Eurokraten auf die Idee gekommen, die sie in ihrem Jagon one-to-to-one nennen.

00:08:58: Das ist nämlich der Artikel Absatz eins des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union.

00:09:07: Und dieser Vertrag hat ja in der deutschen Politik schon mal eine große Rolle gespielt, weil mit diesem Vertrag konnte man ja begründen, warum man aus dem Dublin-Abkommen aussteigen kann und zeitweise Zurückweisung von Flüchtlingen an der deutschen Grenze machen kann.

00:09:24: Sie erinnern sich, ja?

00:09:25: Und auch das war ja damals schon etwas mit biegen und brechen.

00:09:29: Und auch dieser One-two-to-one ist mit biegen und brechen.

00:09:33: Der sagt nämlich, wenn, und jetzt zitiere ich, gravierende wirtschaftliche Schwierigkeiten, Zitat Ende, auftauchen, dann... darf auch mit qualifizierter Mehrheit statt mit Einstimmigkeit entschieden werden.

00:09:50: Was qualifizierte Mehrheit ist, wird in diesem Podcast noch erklärt.

00:09:53: Aber es ist halt ein Ausgang aus der Einstimmigkeit.

00:09:57: Und natürlich kann man sagen, wenn die Ukraine nicht unterstützt wird, dann wachsen auch die wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Europäischen Union.

00:10:05: Das kann man schon.

00:10:07: argumentieren, aber es ist, wie gesagt, da wir schon nicht gebrochen, aber gebogen wird schon.

00:10:12: Das sollte man vielleicht zugeben.

00:10:14: Aber das haben die jetzt geschafft und damit hat sich der Mechanismus umgekehrt.

00:10:19: Statt alle sechs Monate, um alle Stimmen zur Verlängerung des Einfremds der Gelder werben zu müssen, sind die Gelder jetzt auf Dauer eingefroren, bis die qualifizierte Mehrheit auf Antrag der EU-Kommission Anderes entscheidet.

00:10:34: Damit hat man also den Entscheidungsmechanismus umgedreht und Russland seinen Hebel-Orban aus der Hand genommen.

00:10:43: Jetzt geht es aber darum, auf diesem Gipfel darüber zu entscheiden, ob das Geld jetzt in Darlehen für die Ukraine umgewandelt werden kann.

00:10:52: Und dabei kommt es vor allem auf Belgien an.

00:10:57: Denn in Belgien sitzt Euroclear, wo diese Gelder geparkt sind und die Belgier haben die Befürchtung, auf den Schulden am Ende sitzen zu bleiben, also die Rückzahlungen an Russland allein stemmen zu müssen.

00:11:10: Denn es ist ja gar nicht sicher, dass sollte es zu einem Kriegsende und zu Friedensverhandlungen kommen, Russland überhaupt bereit sein wird, Reparationszahlungen zu leisten.

00:11:20: Und nur wenn Russland Reparationszahlungen leistet, muss die Ukraine diesen Kredit zurückzahlen.

00:11:26: Ansonsten steht Europa im Risiko.

00:11:29: Ja, hier nochmal kleinteilig erklärt.

00:11:33: Die russischen Milliarden kann man nicht einfach nehmen und der Ukraine geben, weil diesen Prozess verliert man.

00:11:41: Und da hat man sich ausgedacht, man sagt, wir geben der Ukraine ein Reparationsdarlehen, wie du gerade gesagt hast, oder die sprechen auch von Wiedergutmachungsdarlehen.

00:11:54: Also das Geld, was jetzt immobilisiert ist durch den gerade erklärten Mechanismus, Das wird übertragen an ein Kreditinstrument der EU.

00:12:06: Und dieses Kreditinstrument der EU macht daraus einen zinslosen Kredit an die Ukraine.

00:12:14: Also sie müssen keine Zinsen zahlen, aber sie bekommen es auch offiziell nicht.

00:12:19: einfach so.

00:12:20: Und die Idee ist, nach Friedensschluss zahlt die Ukraine das zurück.

00:12:27: wenn es von Russland Reparationen in gleicher Höhe für die in der Ukraine angerichteten Schäden gibt.

00:12:35: Und wenn das nicht zustande kommt, also es ist ja gar nicht wahrscheinlich, dass es zustande kommt, sondern es kann ja auch einen Friedensschluss geben, wo die Russen keine Reparationen zahlen müssen, weil sie aus einer Position erstärkte verhandeln konnten, also in diesem Fall, dass Russland nicht zahlt.

00:12:52: In diesem Fall würden die einzelnen EU-Länder einspringen und die Ukraine müsste es nicht zurückzahlen.

00:13:01: Zu welchen Risikoübernahmen haben sich denn die EU-Länder und vor allem auch Deutschland erklärt?

00:13:07: Das ist jetzt genau der Punkt, der in diesen Nächten und Tagen darum gerungen wird.

00:13:12: Damit das funktioniert, müssen die EU-Länder rechtlich verbindlich erklären, dass sie im Falle eines Falles selber diese Gelder zurückzahlen.

00:13:22: Und das sind ja keine Kleinsummen, also wir reden ja über zweihundert Milliarden Euro, die dann nach dem üblichen Schlüssel unter den EU-Ländern aufgeteilt werden.

00:13:31: Und jetzt zum Beispiel Deutschland hat erklärt, wir übernehmen unseren Anteil, aber erst, wenn seventy-fünf Prozent des Darlehens mit sich rechtssicheren Garantien unter Licht sind.

00:13:46: Also bevor die Sache soweit ist, geht auch die Bundesregierung.

00:13:51: nicht in die Folgen.

00:13:51: Und er stellt eigentlich keine Kartblanche.

00:13:54: Du hast die Gemengelage jetzt einmal beschrieben und du hast ja auch eben Friedrich Merz zitiert, der sagt, die Chancen sind fünfzig, fünfzig.

00:14:02: Wie erfolgt denn jetzt der Abstimmungsmechanismus am Donnerstag?

00:14:06: und wer sind neben Belgien die Wackelkandidaten?

00:14:09: Also im EU-Rat sind siebenzwanzig Staats- und Regierungschefs.

00:14:15: Und von diesen siebenzwanzig gibt es schon Leute, die gesagt haben, sie machen auf keinen Fall mit.

00:14:19: Da ist beispielsweise Viktor Orban ein Rechtspopulist, der überhaupt nicht die Ukraine unterstützen will, aber auch Robert Fico aus der Slowakei ein Linkspopulist, der aber auch die Ukraine nicht unterstützen will.

00:14:33: Und seit drei Tagen gibt es auch wieder André Barbisch als Chef der Tschechen.

00:14:40: Also die Tschechen wurden gedreht, die Tschechen wurden bisher regiert von Peter Fiala.

00:14:45: Einem großen Unterstützer der Ukraine, der ganz stolz darauf war, dass Tschechien, ein Komma, acht Millionen großkalibriege Munition an die Ukraine geliefert hat.

00:14:54: Der ist abgewählt, Barbisch ist im Amt, damit ist es sozusagen der dritte Populist.

00:14:58: Aber diese drei sind gar nicht das Problem, sondern es gibt vier weitere.

00:15:05: Da ist zum Beispiel Malta, da ist Bulgarien.

00:15:09: Und da ist Belgien.

00:15:11: Und Belgien hat auch einen neuen Ministerpräsidenten.

00:15:14: Der heißt Bart de Weber und ist ein flämischer Nationalist.

00:15:18: Also eigentlich ist ein Anliegen, dass Flandern innerhalb des sehr besonderen belgischen Staatskonstruktes autonoma wird.

00:15:27: Und der zögert sozusagen noch.

00:15:30: Und in letzter Sekunde ist eine weitere an die Seite der Zögerer getreten.

00:15:36: Nämlich Georgia Miloni.

00:15:38: die Ministerpräsidentin Italiens, die aus dem Postfaschismus kommt, aber eigentlich in Sachen NATO und Ukraine und Russland immer sehr vernünftig agiert hat.

00:15:49: Und Georgia Miloni nun könnte die entscheidende Stimme werden.

00:15:53: Weil eben nach qualifizierter Mehrheit entschieden wird.

00:15:56: Genau, also in diesem Fall ist es nicht wie sonst im Rat der Staats- und Regierungschefs-Einstimmigkeit, also jedes Land hat einen Repräsentanten eine Stimme, sondern qualifizierte Mehrheit.

00:16:06: Und qualifizierte Mehrheit heißt, du musst fifty-fünfzig Prozent der Staaten haben, also bei siebenzwanzig Staaten sind das fünfzehn, und du brauchst fünfundsechzig Prozent der Bevölkerung.

00:16:20: Und damit ist Italien so entscheidend, weil Italien halt im europäischen Kontext ein sehr bevölkerungsreiches Land ist.

00:16:29: Also rechtlich geht diese Abstimmung nicht ohne Italien.

00:16:34: Aber die große Frage ist, selbst wenn man Georgia Miloni noch dreht, würde es politisch gehen gegen Belgien.

00:16:44: Das heißt, selbst wenn die Mehrheit zustande käme, könnte Belgien sich dann verweigern?

00:16:51: Naja, also jetzt wird es politisch, ja?

00:16:54: Man könnte natürlich sagen, das ist eine einmalige Brüskierung.

00:16:58: Man zwingt ein EU-Staat in ein großes Risiko, das er gar nicht tragen will.

00:17:02: So könnte man argumentieren.

00:17:04: Man könnte aber auch sagen, die Belgier können doch sagen, wir wollten das gar nicht.

00:17:09: Wir wollten dem Druck ja nicht standgeben.

00:17:10: Man hat uns ja gezwungen.

00:17:11: Also es könnte ja auch... für Herrn Dewey war ein Entlastendes Moment sein.

00:17:16: Und wie dramatisch so etwas ist, daran möchte ich erinnern, das hat es schon einmal gegeben.

00:17:22: Nämlich am Zweiundzwanzigsten September, Zwei-Tausendfünfzehn, damals ganz kurz nach der Grenzöffnung von Angela Merkel hat die deutsche Bundesregierung ein Schroffenkurswechsel gemacht.

00:17:34: Die deutsche Bundesregierung war immer gegen europäische Systeme zur Flüchtlingsverteilung, hat innerhalb von Wochen gewechselt auf Wir sind jetzt dafür und hat für dieses System verpflichtender Quoten zur Flüchtlingsverteilung eine Mehrheit gesucht.

00:17:50: Und ist damals in den Innenministerrat gegangen, der auch über qualifizierte Mehrheit entscheiden kann.

00:17:57: Und in einer spektakulären Brüsseler Nachtsitzung hat der deutsche Innenminister Thomas Demesier die polnische Innenministerin Theresa Piotrowska umgedreht.

00:18:07: Also Polen war in der Position wie heute Italien ist.

00:18:10: Das bevölkerungsreichste Land, das fehlte für die qualifizierte Mehrheit.

00:18:15: Die Polen sind damals in dieser Nachtsitzung umgeschwenkt, haben dafür gestimmt.

00:18:20: Der Rat hat die verpflichtenden Quoten beschlossen.

00:18:23: Und wenn Sie jetzt als Hörer sagen, aber Moment, das ist doch nie Wirklichkeit geworden, ja eben.

00:18:27: Auch der politische Beschluss, der rechtlich bindende Beschluss des EU-Inministerrats hat nicht gereicht, dass die Länder gezwungen waren, das zu tun.

00:18:36: weil es in den Ländern eine massive Gegenstimmung gab.

00:18:40: In Polen hat die bis dahin pro europäische Regierung vier Wochen später die Wahlen gegen die Rechtspopulisten verloren.

00:18:47: Also will damit sagen, auch wenn man es hinkriegt mit dieser qualifizierten Mehrheit, ist immer die Frage, hält man auch den politischen Preis, der damit verbunden ist, anschließend durch.

00:19:02: Vor dem Hintergrund dieser ungewissen Ausgangslage, dass Friedrich Merz mit seinen Worten all in gegangen ist und aufgemalt hat, was ein Scheitern für die Europäische Union bedeuten würde, ist das politisch klug, was er da gemacht hat?

00:19:21: Dafür gibt es zwei Antworten und du kannst eine auswählen oder vielleicht jede Hörerin und jeder Hörer.

00:19:27: Man kann sagen, dass Merz sich in eine Position begeben hat, in der er und Deutschland und die Ukraine sehr viel verlieren kann, wenn es schief geht, dass ein sehr hohes Risiko gegangen ist, was seine Vorgänger nicht gegangen wären.

00:19:43: Du kannst aber auch sagen, die Stunde ist gekommen, in der die Politik einen Unterschied machen

00:19:47: muss.

00:19:48: Ja, oder man könnte es auch einfach Führung nennen.

00:19:51: Führung, aber wäre natürlich schon gut, wenn es klappt, weil der Preis des Scheitans ist schon hoch.

00:19:57: Also, wenn es nicht gelingt, diese Milliarden für die Ukraine zu bewegen, dann sind die nur noch das erste Quartal des kommenden Jahres durchfinanziert.

00:20:07: Und dann weiß der ukrainische Staat nicht mehr, wie er die Gehälter von Soldaten und Lehrern und sonst wen bezahlen soll, geschweige denn, womit er Waffen kaufen soll.

00:20:19: Gäbe es denn Alternativen zur Finanzierung für die Ukraine?

00:20:23: Ja, das ist vielleicht die richtige Frage, weil die Gruppe Orban Fico Barbisch, die wollen gar nicht der Ukraine helfen, die suchen auch keine Alternative.

00:20:32: Aber die Gruppe Belgien, Italien, Malta, Bulgarien sagen nicht, wir wollen die Ukraine scheitern sehen, die sagen, lass uns etwas anderes finden, was rechtlich weniger riskant ist.

00:20:42: Und die schlagen vor, dass Brüssel einfach Schulden aufnimmt.

00:20:47: Ein Vorschlag übrigens, den auch schon mal Anna-Lena Baerbock zu ihren Außenministerzeiten gemacht hat.

00:20:54: Eigentlich ist es nach den europäischen Verträgen verboten, aber es gab schon einmal eine Ausnahme in der Corona-Zeit.

00:21:03: Merkel und Olaf Scholz und Emmanuel Macron diese Next Generation-Fonds aufgesetzt.

00:21:08: Und damals sprach ja Olaf Scholz von einem Hamilton Moment.

00:21:12: Also Alexander Hamilton, Besucher des Musicals werden ihn kennen, der amerikanische Finanzminister aus der Gründerväterzeit, der erreicht hatte, dass amerikanische Bundesstaaten etwas mehr an den Zentralstaat an Kompetenzen abgeben, weil er einfach für sie Geld besorgt hat.

00:21:27: Und für Olaf Scholz war das ein Schritt auf den Weg zu den Vereinigten Staaten von Europa.

00:21:32: kann man sagen, Friedrich Merz will diese Brüsseler Schulden nicht machen, aber der Weg wäre auch verstellt, weil dieser Weg wiederum geht nur mit Einstimmigkeit.

00:21:42: Und da haben die Ungarn und ihre Freunde wieder ein Veto.

00:21:46: Deshalb in dieser Lesart ist es jetzt die Konstruktion mit den russischen Milliarden oder ein Scheitern.

00:21:56: Diese russischen Milliarden, da geht es also um die sicherheitspolitische Zukunft der EU, denn es heißt ja auch immer wieder, die Ukraine verteidigt auch die Sicherheit Europas.

00:22:07: Auf dem Brüsseler Gipfel geht es aber auch um die wirtschaftspolitische Zukunft der EU, nämlich um die Unterzeichnung des sogenannten Merkussurfreihandelsabkommens.

00:22:18: Zu den Merkussurstaaten gehören Argentinien, Brasilien, Uruguay und Paraguay.

00:22:25: Und sollte dieses Abkommen jetzt zustande kommen, würde tatsächlich die größte Freihandelszone der Welt entstehen, um das mal mit Zahlen zu unterlegen.

00:22:36: Diese Freihandelszone würde siebenhundertzwanzig Millionen Menschen umfassen und mehr als dreißig Prozent der weltweiten Warenexporte.

00:22:47: Robin, aber über dieses Abkommen wird ja nun schon seit sechsundzwanzig Jahren verhandelt und man Könnte es eine Geschichte voller Missverständnisse nennen?

00:22:57: Denn immer, wenn es so aussah, und das hat es einige Male, als sei jetzt alles in trockenen Tüchern, waren es ja die EU-Staaten, die diese Tücher nicht nur angefeuchtet haben, sondern wirklich in Wasser getränkt.

00:23:12: Ja, also du sagst das ganz richtig.

00:23:13: Die Verhandlungen laufen seit und neunundneunzig.

00:23:17: Schon zwei tausend neunzehn war die prinzipielle politische Einigung da.

00:23:22: Am sechsten, zwölften, zwei tausend, zwanzig, also vor einem Jahr hat man schon den finalen Abschluss angekündigt.

00:23:28: und Friedrich Merz hat schon mal am dreinzwanzigten Oktober dieses Jahres etwas voreilig vor Journalisten gesagt, es ist erledigt, es ist durch.

00:23:36: Und jetzt ist geplant, dass Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin, nach diesem EU-Rat ins Flugzeug steigt und nach Brasilia fährt und das Ding da unterschreibt.

00:23:48: Ja, und wenn das jetzt wieder nicht klappt, Dann steht die Frage, ob es überhaupt noch klappt.

00:23:54: Robin, und dieses Mal ist Belgien nicht das Problem, sondern es sind allen voran die Franzosen, die sich gegen dieses Abkommen wären.

00:24:04: Ja, und das führt jetzt zu so ein bisschen etwas, dass das Metathema unseres Podcasts ist, dass die politische Mitte nicht mehr handlungsfähig ist, weil die Menschen in Frankreich die das Abkommen mitverhandelt haben und auch Präsident Macron und auch die Leute, denen die französische Wirtschaft und sogar die französische Landwirtschaft am Herzen liegt, sind eigentlich Anhänger dieses Abkommens, sind auch Anhänger des Freihandels und das sind ja schon hundert und drei Ausnahmen für alle möglichen Spezialprodukte gemacht worden.

00:24:35: Aber in dieser zwischen rechts- und linkspopulisten vermachteten Assemblée nationale gibt es für das Ding keine Mehrheit.

00:24:45: die Franzosen, können es einfach nicht.

00:24:49: Sie schaffen es politisch nicht mehr.

00:24:51: Und es wäre unschön, es ohne oder gegen Frankreich machen zu müssen, wäre aber noch möglich.

00:24:56: Aber auch hier, Georgia Miloni hat sich in letzter Sekunde auf eine Position der Zürgerlichkeit gestellt, hat es offen gelassen, ob sie zustimmen will oder ob man noch nachverhandeln muss und hat am Mittwoch vor Parlamentariern in Italien gesagt, Das Abkommen, in den nächsten Tagen zu unterzeichnen, wäre voreilig.

00:25:18: Und voreilig ist natürlich eigentlich ein lustiges Zitat, wenn man bedenkt, dass es in sechsundzwanzig Jahren verhandelt wird.

00:25:24: Robin, es ist um... Deine Wortwahl mal zu benutzen, ja bemerkenswert, dass es in diesen zwei entscheidenden Punkten jedes Mal Georgia Meloni ist, die da recht kurzfristig ihre Position nochmal wechselt.

00:25:38: Also was die Ukraine angeht, da gehört sie ja eindeutig zu den Unterstützerstaaten.

00:25:44: Also Meloni ist ja eine faszinierende Person, ist die Erste, in die in einem großen europäischen Land von rechts außen Ministerpräsidentin wurde, also aus einer Partei, die postfaschistisch ist, wo Leute den Duccio auf dem Kaminsims stehen haben, war dann in außenpolitischen Fragen erstaunlich verbindlich und vernünftig.

00:26:04: So, und jetzt ist die Frage... Was ist jetzt los?

00:26:07: Warum tut sie das, was sie tut?

00:26:09: Und ich weiß das nicht.

00:26:11: Ich bin auch kein Experte für italienische Politik.

00:26:13: Ich habe so ein bisschen recherchiert, was man in Berlin und Brüssel für Theorien hat.

00:26:16: Und da gibt es zwei Theorien.

00:26:18: Ich weiß nicht, welche stimmt.

00:26:19: Da erzähle ich beide.

00:26:20: Die eine Theorie ist... dass die Verhandlungen der Europäer mit den Amerikanern in Sachen Ukraine ja zum Schluss etwas auf dieses E-III-Format zugeschnurrt sind.

00:26:31: Also auf Frankreich, Großbritannien und Deutschland.

00:26:34: Genau, und eben nicht Polen und nicht Italien.

00:26:36: Und dass Frau Meloni das nicht witzig findet, weil sie findet, dass sie auch ein wichtiges EU-Land repräsentiert.

00:26:44: Eine andere Theorie, die in Brüssel rumgeht, ist, es wird noch parallel in Brüssel... verhandelt der mehrjährige Finanzrahmen.

00:26:53: Also in der EU ist es so, die machen immer so ein Haushalt für sieben Jahre, wo man dann auch weiß, wieviel müssen die Mitgliedsstaaten einzahlen und wieviel kriegt welcher Sektor raus, dann ist ja immer hinterher alle Schlagen sich an den Kopf, mein Gott, wieder so viel für die Bauern rauskauen und so wenig für Forschung und Innovation.

00:27:09: Aber dieser Prozess läuft gerade und es gibt Leute in Brüssel, die sagen, Meloni will nur Verhandlungsmasse aufbauen, um extra Würste zu braten in diesem mehrjährigen Finanzrahmen.

00:27:20: Ich weiß es nicht und bis zum Wochenende sind wir schlauer.

00:27:24: Naja, Fakt ist ja, dass gerade jetzt, wo Wirtschaftspolitik zugleich ja auch Geopolitik ist, also wo auf der einen Seite die USA mit ihren Zöllen die EU drangsalieren und auf der anderen Seite China, Europas Abhängigkeit von chinesischen Produkten als Druckmitteln nutzt.

00:27:43: Da ist doch dieses Merkussurabkommen Eine Chance für Europa und eben keine Bedrohung.

00:27:50: Und selbst wenn du inhaltlich nicht dafür wärst, überleg dir mal die Botschaft.

00:27:54: Letzte Woche, wir haben es ja erklärt, diese krasse, neue, außen- und sicherheitspolitische Strategie der Amerikaner, wo eigentlich steht, ihr Europäer ihr seid schwach und dekadent, ihr kriegt nix gebacken.

00:28:07: Und darauf die Antwort, wir können uns nicht auf die Finanzierung der Ukraine und auf ein Handelsabkommen mit Latin Amerika einigen.

00:28:14: Das wäre doch die... Katastrophe von Antworten.

00:28:17: Und auch deshalb, glaube ich, stellt Merz diese Fragen rhetorisch scharf, weil interessante Parallele zu der Rhetorik, die wir gerade besprochen haben in Zusammenhang mit den russischen Milliarden für die Ukraine, wo Merz sagt, jetzt ist die Entscheidung, sagt er ist auch bei Mercusur.

00:28:32: Und Meloni, ich habe ja gerade zitiert, sagt ja nicht, ich bin dagegen, die sagt, lass ihn doch länger verhandeln.

00:28:37: Aber Merz befürchtet, es gibt im Europaparlament so eine Bewegung, die das Abkommen schon, bevor es beschlossen wurde, dem Europäischen Gerichtshof vorlegen möchte zur Prüfung.

00:28:47: Und März fürchtet, dass das dann jahrelange Hängepartie wird.

00:28:51: Und wenn man sich in Brüssel umhört und bei wohlmeinenden Experten auch hier, glaube ich, ob er taktisch mit dieser Schafstellung der Frage richtig liegt, da kann man zwei Meinungen haben.

00:29:00: Aber dass er inhaltlichen Punkt hat, würde ich auch an dieser Stelle feststellen.

00:29:07: So, Robin, und was da jetzt am Donnerstag und Freitag in Brüssel entschieden wird, das ist ja der Abschluss einer Woche, die in Berlin mit einem Ukraine-Gipfel begonnen hat, auf dem Zelenski direkte Gespräche mit den entscheidenden US-Verhandlern geführt hat, nämlich mit Trumps Schwiegersohn Jared Kushner und mit Trumps Body Steve.

00:29:27: Wittkopf.

00:29:28: Und initiiert hat das ja der deutsche Bundeskanzler.

00:29:32: Und wenn wir auf die Ergebnisse schauen, dann hat Merz damit die Europäer zurück an den Verhandlungstisch gebracht.

00:29:40: Also das wird ja als große Erfolgsgeschichte des Bundeskanzlers erzählt.

00:29:44: Und es ist auch eine.

00:29:45: allerdings, er hat auch ein bisschen Glück gehabt.

00:29:47: Also die Ausgangslage war ja die große, große Sorge der Ukraine und der Europäer ist ja, dass die Trump-Leute einfach ein Deal mit Putin machen und alle anderen vor vollendete, böse Tatsachen stellen.

00:30:01: Und deshalb war so wichtig, dass Wittkopf und Kushner, also der Golf-Buddy und der Schwiegersohn, nicht nur mit Putins Leuten reden, sondern auch mit der Ukraine.

00:30:11: Sie waren aber nicht bereit, nach Kiev zu fahren.

00:30:14: Das wäre das Normale gewesen, fährst nach Moskau oder nach Kiev, macht diese Pendeldiplomatie.

00:30:18: Dazu waren sie nicht bereit, deshalb die europäische Idee in Europa was aufzustellen und die hierhin zu locken.

00:30:25: Und da war erst daran gedacht, dass man so ein Doppel-Event macht, dass sich erst die Chefberater in Paris treffen und dann die Staats- und Regierungschefs in Berlin.

00:30:34: Und dann haben die beiden Amerikaner gesagt, nee, das ist so zu viel Aufwand hin und her zu reisen.

00:30:39: Dann machen wir alles in Berlin.

00:30:41: Und deshalb war jetzt der ganze Zirkus in Berlin.

00:30:44: Also da hat Merz auch ein bisschen Glück gehabt.

00:30:46: Aber prinzipiell ist das natürlich richtig.

00:30:48: Und das ist die alte, von uns schon öfter beschriebene Bewegung.

00:30:52: Man hat immer Angst.

00:30:54: Trump macht ein exklusiv Deal mit Putin und die Europäer versuchen ihn zurückzuhalten und versuchen in diesen Prozess

00:31:01: zu

00:31:02: dringen und auch die Ukraine mitzunehmen.

00:31:05: Das hatten wir schon öfter und das war jetzt wieder so ein Fall.

00:31:08: Jetzt hat man sich hingesetzt und ich meine, das ist ja irre.

00:31:11: Das ging ja durch die Öffentlichkeit als Friedensverhandlung.

00:31:14: Also erstens ging es nur um Waffenstillstand und zweitens der Aggressor war nicht dabei.

00:31:19: Also die Russen waren ja nicht da.

00:31:21: Es ging also im Kern darum, dass sich das, was man früher den Westen genannt hätte, auf eine gemeinsame Linie verständigt.

00:31:29: Genau, wie ich Eingang sagte, eine europäisch-amerikanische Therapiesitzung.

00:31:34: Naja, und das ist aber gelungen.

00:31:36: Also, wenn man die Ergebnisse anschaut, dann tragen die Amerikaner jetzt Putin vor, worüber sie sich mit Europäern und Ukrainern zuvor geeinigt haben.

00:31:49: Und das ist weniger schwierig für die Ukraine, als es gewesen wäre, wenn die Amerikaner da sich alleine ausgedacht hätten.

00:31:57: Und diese Gespräche, die haben ja Sonntag und Montag stattgefunden.

00:32:01: Und am Montagabend hat es dann noch ein Dinner in Berlin gegeben.

00:32:05: Geladen waren europäische Staats- und Regierungschefs.

00:32:08: Silenski und auch Kuschner und Wittkopf haben noch an dem Dinner teilgenommen.

00:32:13: Und am Ende dieses Abends wurde dann eine Erklärung von zehn Staats- und Regierungschefs veröffentlicht, in der sie eine multinationale Truppe für die Ukraine im Rahmen der Koalition der Willigen angekündigt haben, die ein Waffenstillstand absichern wird.

00:32:32: Und diese Idee robbt in einer multinationalen Friedensruppe.

00:32:36: Die ist ja gar keine neue.

00:32:38: Sie geht auf den Anfang dieses Jahres zurück und sie ist durch die Neupositionierung der USA unter Trump sehr dringlich geworden.

00:32:48: Und Robin, wir zwei gehen jetzt mal zurück.

00:32:50: Wir gehen in den Februar diesen Jahres, und zwar auf den Dreizehnten Februar, denn das ist der Tag, an dem Trump erstmals seit seinem Amtsantritt mit Vladimir Putin telefoniert.

00:33:02: Und anschließend dann mit der Nachricht überrascht er und Putin seien sich einig, dass jetzt umgehend Gespräche über ein Ende des Krieges in der Ukraine stattfinden werden.

00:33:13: Trump hat sogar angekündigt, er werde sich in baldiger Zeit mit Putin treffen.

00:33:20: Und nach diesem Telefonat und dieser Ankündigung Verschicken die Amerikaner dann einen Fragenkatalog an die Mitgliedstaaten der NATO und der EU?

00:33:30: Und der Inhalt dieses Katalogs ist zusammengefasst.

00:33:33: Wie wollen sich die Staaten an Sicherheitsgarantien im Falle einer Friedenslösung beteiligen?

00:33:39: Und aus diesem Katalog geht ganz eindeutig hervor und wird klar die Absicherung eines Friedens.

00:33:46: Die wird Sache der Europäer sein.

00:33:49: Und was amerikanische Unterstützungsleistungen, so heißt es in diesem Katalog angeht, so wird gefragt und jetzt zitiere ich mal, wenn überhaupt, welche würde ihre Regierung als nötig betrachten?

00:34:03: Und das ist ja der Moment, in dem die Europäer begreifen, dass die Unterstützung der USA nicht mehr sicher ist.

00:34:10: Und das folgt dann.

00:34:12: in Frankreich ein Sondergipfel einberufen von Macron.

00:34:16: Und dort geht es dann auch um die Absicherung eines möglichen Friedens durch europäische Truppen.

00:34:24: Und Frankreich und Großbritannien, die erklären sich sofort dazu bereit.

00:34:28: Und der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz, der erklärt damals,

00:34:34: Es ist

00:34:34: völlig verfrüht

00:34:35: und der

00:34:36: völlig falsche Zeitpunkt diese Diskussion jetzt zu führen.

00:34:39: Ich bin sogar ein wenig irritiert über diese Debatten.

00:34:42: Das will ich ganz offen sagen.

00:34:46: Genau ein richtiges Beispiel.

00:34:48: Damals beginnt dieses Trump-Spiel, dass alle denken, oh Gott, der macht es mit Putin alleine.

00:34:53: Und auch diese krasse Form.

00:34:56: Du hast jetzt immer Katalog gesagt, aber es ist ja so ein bisschen so, wenn einem so ein Fragebogen zugeschickt wird und man darf da eintragen.

00:35:02: Also nach dem Motto, die Amerikaner entscheiden etwas und auf den Europäern bleibt die Absicherung hängen.

00:35:09: Und da fuhr allen in Europa der Schock in die Glieder und die Reaktion war halt nicht, diesen Katalog-Fragebogen auszufüllen, sondern von Macron organisiert.

00:35:20: Damals schon die Idee, wir sagen nicht nein, Wir können das nicht leisten, Trump zu verprällen, sondern wir versuchen den Prozess rationaler zu gestalten.

00:35:32: Und die Franzosen und die Briten versprechen eben, wir würden Truppen dafür stellen zur Friedensabsicherung.

00:35:39: Und eigentlich müsste der deutsche Kanzler sich im europäischen Konzert genauso verhalten.

00:35:45: Und Olaf Scholz tut das nicht, sondern sagt das, was du gerade eingespielt hast.

00:35:49: Und da kann man sagen, Scholz ist auch in einer anderen Position.

00:35:53: Er hat eine Parlamentsarmee, das heißt er kann nicht wie der französisch Präsident einfach Leute schicken, sondern er muss eine Mehrheit im Bundestag haben.

00:36:00: Er hat keine Nuklearwaffen, also die deutschen Truppen sind nicht von einer möglichen abschreckenden Waffe geschützt.

00:36:09: Aber was natürlich auch wahr ist, er ist damals ein Mann im Wahlkampf und zwar in der Endphase seines Wahlkampf und er hat seinen Wahlkampf auch als Friedenswahlkampf angelegt.

00:36:21: Deshalb sieht er sich außer Stande das zu sagen, was die Franzosen und die Briten damals schon sagen.

00:36:28: Und damals beginnt dann die Phase, wo... Eine ganze Reihe von Gipfel-Treffen in London, in Frankreich stattfinden.

00:36:36: und diese europäischen Friedenstruppen, sie sind immer wieder ein Thema.

00:36:42: Also Ende März gibt es zum Beispiel ein Gipfel der Koalition der Willigen in Paris.

00:36:47: Da erklärt Macron Über eine Entsendung europäischer Streitkräfte, ein solcher Truppeneinsatz sei ein britisch-französischer Vorschlag.

00:36:57: Er werde von der Ukraine gewünscht und auch von mehreren EU-Staaten unterstützt.

00:37:04: Deutschland, da immer noch im März durch Scholz vertreten, der aber schon als Kanzler nicht mehr weiteramtieren wird, ist wieder nicht dabei.

00:37:14: Aber... Die Europäer, sie arbeiten weiter an diesen Truppenplänen und wir machen jetzt mal einen kleinen Zeitsprung.

00:37:20: Wir springen nämlich in den September diesen Jahres.

00:37:24: Dazu muss man wissen, zuvor hatte ja der Gipfel in Alaska stattgefunden, wo Trump Putin empfangen hat.

00:37:30: Anschließend waren ja dann die Europäer an der Seite Zelenskis nach Washington ins weiße Haus gereist und hatten versucht, wieder die Amerikaner auf die Seite der Ukraine und der Europäer zu ziehen.

00:37:42: Und jetzt findet Anfang September wieder ein Treffen der Willigen statt.

00:37:47: Teils in Präsenz, teils per Videoschalte, also der Kanzler zum Beispiel ist per Video zugeschaltet.

00:37:53: Und anschließend verkündet Macron, sechsundzwanzig Länder seien bereit, Truppen zur Absicherung eines Waffenstillstands oder Frieden in der Ukraine einzusetzen.

00:38:04: Und diese Länder hätten sich formell verpflichtet, Truppen als Rückhalt in der Ukraine zu stationieren oder auf dem Land, auf See oder in der Luft präsent zu sein.

00:38:16: Die Namen dieser sechsundzwanzig Staaten Die nennt Macron allerdings nicht.

00:38:21: Jetzt aber, Robin, sind wir beim Montag dieser Woche, gibt es ja die Erklärung dieser zehn europäischen Staats- und Regierungschefs.

00:38:29: Und diese Erklärung ist auch von Deutschland unterzeichnet worden.

00:38:33: Das heißt, die Frage ist ja jetzt, wie sieht denn die deutsche Beteiligung an solchen Truppen aus?

00:38:39: Der Kanzler hat am Mittwoch in seiner Regierungserklärung dazu folgendes gesagt.

00:38:46: Und zu diesem Preis des Friedens, liebe Kolleginnen und Kollegen, gehört, dass

00:38:51: Deutschland

00:38:52: im Kreis der Verbündeten

00:38:54: auch

00:38:55: zur Sicherheitsgarantien für die zukünftige Ukraine nach einem Waffenstillstand

00:39:00: beiträgt.

00:39:02: über den sehr konkreten Beitrag wird zu gegebener Zeit zu reden sein, wenn der nun begonnene diplomatische Prozess

00:39:10: hoffentlich

00:39:11: in den nächsten Wochen nicht nur weitergeführt, sondern vielleicht auch zu einem Abschluss geführt werden kann.

00:39:20: Robin, über den konkreten Beitrag wird zu reden sein.

00:39:25: Übersetzt uns das mal.

00:39:28: Also die Koalition der Willigen ist nicht nur Europäer, da sind auch Japaner dabei und Kanadier und es gab ja auch zwischendurch mal die Fantasie, die, glaube ich, auch Wolfgang Ischinger aufgebracht hatte, der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, dass da chinesische Truppen sogar eine Rolle spielen könnten.

00:39:43: Aber jetzt verdichtet es sich, dass doch Europäer dort die Hauptlast tragen würden.

00:39:49: Was ja, wenn man bedenkt, dass es ein Krieg in Europa ist, auch eine gewisse Logik hat.

00:39:53: Und genauso haben wir beide in diesem Podcast ja auch immer gesagt, dass man doch niemandem erklären kann, dass Deutschland bei so etwas nicht mit tun würde als großes europäisches Land.

00:40:05: So, die Aufgabe ist jetzt, wie erklärt das die deutsche Politik der eigenen Bevölkerung?

00:40:12: Also vor der Regierungserklärung heute gab es noch eine Befragung, da wurde der Kanzler befragt und die allererste Frage hat der AfD Außenpolitiker Markus Frohnmeier gestellt und der hat den Kanzler gefragt, wie viele Truppen wollen sie denn schicken?

00:40:27: Das ist natürlich eine völlig berechtigte Frage und März ist ausgewichen.

00:40:32: Und wenn man mit den Leuten spricht, die auch in den Verhandlungen mit den Amerikanern den Ukrainer und den anderen Europäern beteiligt waren, dann kann man sich da so ein bisschen rantasten, wo es hingeht.

00:40:45: Und diese Leute, die sprechen von drei WENS, also die konditionieren, dass Deutschland sich da beteiligt.

00:40:53: Und diese drei WENS sind, wenn es eine Verhandlungslösung gibt, bei der die Europäer dabei sind.

00:41:02: ist keine Selbstverständlichkeit, weil ja immer noch diese große Angst im Raum steht, Trump macht irgendwann doch ein Deal mit Putin.

00:41:07: Also deshalb sind diese Beteiligungen an den Sicherheitsgarantien, auch die materielle Unterlegung, sind sozusagen auch das Verhandlungsmaterial der Europäer, um die Amerikaner im Prozess zu halten.

00:41:20: Also wenn Verhandlungslösungen bei der Europäer dabei sind.

00:41:24: Das zweite Wenn ist, wenn europäische und amerikanische Sicherheitsgarantien sich bedingen.

00:41:32: Das heißt also das, was wir früher für selbstverständlich erachtet hätten.

00:41:36: Also lebten wir noch in einer Welt mit Joe Biden, dann würde Joe Biden Amerikaner dort beteiligen oder es wäre klar, dass die Amerikaner die NATO verbündeten, wenn die dann in der Ukraine sind, unterstützen.

00:41:48: Das soll jetzt nochmal rausgearbeitet werden, dass also klar ist, jede europäische Beteiligung an Friedenstruppen in der Ukraine ist verschränkt, damit dass die Amerikaner, die in einer Form schützen.

00:42:00: Und das soll, du hörst mich sagen soll, ja die Überraschung dieses Gipfels in Berlin gewesen sein, dass die Amerikaner dazu weitgehend bereit gewesen sind.

00:42:11: Da reden wir gleich drüber, Robin.

00:42:12: Ich bin neugierig auf dein drittes Wenn.

00:42:15: Das dritte Wenn ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber man muss trotzdem gesagt werden, wenn der Bundestag zustimmt.

00:42:22: Weil, wie gesagt, anders als Großbritannien, Frankreich und andere Länder, Deutschland hat eine Parlamentsarmee.

00:42:27: Das heißt, was immer in der Ukraine mit deutschen Soldaten geschieht, muss vorher ein Mandat von der Mehrheit des Bundestages bekommen.

00:42:35: So, das erste Wenn, also eine Beteiligung der Europäer an den Verhandlungen, da hat Merz ja jetzt nach den Berliner Gipfel erklärt, das hätten die Amerikaner zugesagt.

00:42:47: Bei künftigen Gesprächen sind die Europäer wieder mit am Tisch.

00:42:50: Das zweite Wend, die Sicherheitsgarantien durch die USA, auch da hat Friedrich Merz sicher nach den Berliner Gesprächen geäußert.

00:42:59: Und er hat gesagt, die USA hätten eine Zusage gegeben, die Ukraine so zu behandeln, als wäre sie NATO-Territorium.

00:43:08: Ja, total interessant, oder?

00:43:10: Also das kam ja in diesen Berliner Tagen erst so gerüchtemäßig auf.

00:43:14: Da wurde mir gesagt, Artikel Five Like.

00:43:16: Da wollte man es gar nicht glauben.

00:43:18: Aber jetzt sagt Merz das selber.

00:43:21: Also da auch im Fernsehen bei den Kollegen Gellinek und Schausten gesagt.

00:43:26: Und das ist ja schon erstaunlich, weil die große Angst von Putin war ja angeblich immer, die Ukraine darf nicht in die NATO.

00:43:34: Der Kern der NATO ist Artikel Fünf.

00:43:36: Und jetzt sagt man, okay, wir stehen zu, die Ukraine kommt nicht in die NATO, aber sie kriegt Artikel fünf Like Sicherheitsgarantien.

00:43:44: Das scheint ja schon auf der Logikebene ein bisschen zu haken.

00:43:48: So, wäre für die Ukraine aber natürlich der große Jackpot.

00:43:52: Das ist das, was die immer wollten.

00:43:54: Wenn die Russen beim nächsten Mal angreifen, sind die Amerikaner als Schutzmacht da.

00:43:59: Und wenn man jetzt guckt, was Donald Trump sonst so veranstaltet, erinnert dich mal neulich.

00:44:04: gab es doch dieses Ding, dass die Israelis in Qatar etwas gebombt haben.

00:44:11: Die Israelis haben einen Hamasführer in Qatar getötet, wo Raufkatar wahnsinnig sauer war.

00:44:19: Und dann hat Donald Trump ja nicht nur das so gebracht, Benjamin Netanyahu in Qatar anzurufen, neben ihm sitzen voll lauter Kameras, sondern hat anschließend auch den Qataris Artikel fünfmäßige Garantien gegeben.

00:44:33: Er hat gesagt, wir schützen euch jetzt.

00:44:35: Aber nicht in einem Rechtsakt oder in einem Vertrag, sondern einfach so per Ansage.

00:44:41: des großen Meisters, ja?

00:44:43: Und vielleicht schwebt Sonneidee im Raum, dass Donald Trump einfach sagt, wenn die Ukraine angegriffen würde, ein weiteres Mal, das würden die Amerikaner nicht hinnehmen.

00:44:53: Wobei wir ja gelernt haben, dass das Wort Donald Trumps nicht von Bestand sein muss.

00:44:59: Und wenn man guckt, was die amerikanische Seite selbst, und da ist er erstmal, da sind ja jetzt die Leute, die verhandelt haben, die müssen damit ja noch zurück nach Washington.

00:45:10: und dem Präsidenten das sozusagen näher bringen.

00:45:13: Wobei, es ist ein Schwiegersohn und sein Best-Buddy.

00:45:17: Und er war zugeschaltet.

00:45:18: Er ist erst Montagabend zugeschaltet worden zum Dinner im Kanzleramt.

00:45:22: Also telefonisch zugeschaltet, was eine Stunde vorher noch keiner wusste, ob er es wirklich macht.

00:45:28: Also man, gut.

00:45:29: Und Wittkopf hast gesagt, Platinen-Sicherheitsgarantien, also sozusagen besser als Gold.

00:45:34: Aber er hat auch gesagt, die liegen nicht ewig auf dem Tisch.

00:45:37: Also die sind daran gebunden, dass Zelensky jetzt einschlägt und einschlagen würde ja heißen, Gebietsabtretung zustimmen.

00:45:46: Das ist ja die Idee.

00:45:47: Die Idee ist, die Ukraine gibt Gebiete weg an Russland und dafür kriegt sie Sicherheitsgarantien.

00:45:54: Das ist der Kern im Moment.

00:45:56: Und dann lass uns noch zum dritten Venkom die Zustimmung des Bundestags.

00:46:00: Also, Parlamentsarmee, das heißt, der Bundestag muss einer Entsendung deutscher Truppen zustimmen.

00:46:07: Und Robin, das wird doch wirklich schwierig werden.

00:46:09: Dann ist doch jetzt schon klar, dass sowohl Linker als vor allem auch AfD hier die Parteien der Mitte so richtig unter Feuer nehmen werden.

00:46:18: Und Robin, es wird vor allem die SPD sein, die von AfD und Linker daran erinnert wird, wie denn der Kurs mal war, als noch Olaf Scholz Bundeskanzler war.

00:46:31: Hier haben wir auch was Historisches rausgesucht.

00:46:34: Aber es ist, glaube ich, wichtig daran zu erinnern, weil Die AfD und die Linkspartei werden es auch finden.

00:46:40: Im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... ... im Jahr ... Macron vertrat damals die Theorie der strategischen Ambiguität.

00:47:07: Also die Russen sollten nicht mehr wissen, was machen wir, was machen wir nicht.

00:47:11: Und er hat damals gesagt, wir schließen auch nicht mehr aus, sogar Bodentruppen zu schicken.

00:47:17: Jetzt aufgepasst, damals natürlich in den laufenden Krieg.

00:47:21: Jetzt reden wir darüber, was passiert nach einem Waffenstillstand.

00:47:25: Aber nichtsdestotrotz, auf diese Initiative von Macron, wir schließen nichts mehr aus, auch keine Bodentruppen, hat Olaf Scholz damals gesagt, ich zitiere, auch für die Zukunft gilt, dass es keine Bodentruppen, keine Soldaten auf ukrainischem Boden geben wird.

00:47:43: Zitat Ende.

00:47:43: Gemeint war natürlich deutsche Soldaten.

00:47:46: Und ich glaube, dieses Zitat, das werden wir in den Debatten noch zu hören bekommen, wenn die SPD zustimmen muss.

00:47:55: Ja, es sind Worte, die bleiben und auch in diesem Podcast gibt es ein Wort, das am Ende immer bleibt und das hast du, lieber Robin.

00:48:03: Aber bevor du das sprichst, wir gehen jetzt in die Weihnachtspause und wir sind zurück.

00:48:10: am fünften Januar und möchten doch den Moment jetzt nutzen, um Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, zu danken, dass Sie uns durch dieses Jahr begleitet haben, an unserer Seite waren und wir freuen uns, Sie auch im nächsten Jahr wieder begrüßen zu dürfen.

00:48:26: und wir haben großes Vormittmachtwechsel.

00:48:30: Und wir haben auch ein Weihnachtsgeschenk bekommen, das Fachmagazin Politik und Kommunikation hat nämlich dreihundert acht Entscheidungsträger gefragt, unter anderem, was der beste politische Podcast in Berlin ist.

00:48:46: Und Dagmar sagt mal, wer geworden hat.

00:48:49: Es fängt mit M an und endet mit acht Wechseln.

00:48:52: Auf Wiederhören im neuen Jahr.