Superwahljahr: Geerbte Probleme, verwegene Manöver

00:00:00: Wir dürfen uns in unserem Land ruhig ein bisschen mehr zutrauen.

00:00:05: Wir wollen und wir werden mit dieser

00:00:07: Regierung

00:00:08: Deutschland

00:00:08: voran bringen.

00:00:10: Wer regiert Deutschland?

00:00:12: Sie machen einfach weiter mit dem grünen

00:00:14: Nachenschiff.

00:00:15: Machtwechsel.

00:00:16: Mit Dagmar Rosenfeld

00:00:18: und Robin Alexander.

00:00:35: Der kalte Polar, da möchte nicht nur die Band Grauzone sein, sondern auch Donald Trump.

00:00:48: Beziehungsweise der kalte Polar, er soll seins sein.

00:00:53: Wir brauchen Grönland, hat der US-Präsident verkündet und Wir sprechen über Erwerb, nicht über eine Pacht, es gehe um langfristigen Besitz.

00:01:03: Trump schließt auch eine militärische Intervention nicht aus.

00:01:07: Der Mann, den die Europäer im Kampf der Ukraine als Unterstützer zu halten versuchen, bedroht nun unverholen ein europäisches Land NATO-Mitglied noch dazu.

00:01:18: Und so ist es mit dem transatlantischen Verhältnis wie mit den Eisbären auf Grönland.

00:01:24: Biden schmilzt der Boden unter den Füchern auf dem sie lange sicher gestanden haben.

00:01:29: Welche Strategie die Bundesregierung versucht, im Umgang mit einem Amerika, das als Partner gebraucht wird, sich aber wie ein Gegner geriert, darüber sprechen Robin und ich in dieser Folge von Machtwechsel.

00:01:43: Bevor wir aber aufs Außenpolitische blicken, tauchen wir ins Landespolitische ein, das in diesen Tagen von bundesweiter Bedeutung ist.

00:01:53: Es geht nach Sachsen-Anhalt.

00:01:55: Dort räumt Rainer Haseloff, der hier seit bald fünfzehn Jahren regiert, vorzeitig seinen Platz in der Staatskanzlei zu Gunsten von Sven Schulze.

00:02:05: Dem Mann, der als CDU-Spitzenkandidat die Landtagswahl gewinnen soll.

00:02:10: Und zwar gegen eine AfD, die in den Umfragen bei vierzig Prozent liegt.

00:02:16: Nun ist ein solcher Wechsel in der laufenden Legislatur, um dem Nachfolger im Wahlkampf ein Amtsbonus mitzugeben, nicht Ungewöhnlich.

00:02:26: Allerdings Haseloff hatte einen frühzeitigen Rücktritt rigoros ausgeschlossen.

00:02:32: Wie es zu dem haseloffischen Wendemanöver gekommen ist, was eine gescheiterte Personalrochade auf Bundesebene damit zu tun hat und welche Rolle Friedrich Merz dabei spielte, auch das.

00:02:45: erfahren Sie in dieser Folge.

00:02:47: Und natürlich geht es auch bei uns um das Thema, dass zu einem Tag und Nachtschatten der schwarz-roten Koalition der vergangenen Jahre geworden ist.

00:02:57: Und dass die Sozialdemokraten zum Jahresauftakt auch in die jetzige schwarz-rote Koalition getragen haben, die Abschaftssteuer.

00:03:07: Sie haben am Intro sicherlich erkannt, dass sich etwas geändert hat und vielleicht haben sie es in den vergangenen Wochen ja auch gelesen.

00:03:14: Wir haben uns mit Machtwechsel selbstständig gemacht und wir haben einiges vor.

00:03:20: Was genau das erfahren Sie am Ende dieser Folge, denn bei uns kommt das Politische immer vor dem internen.

00:03:34: Sondern wenn ich diese Entscheidung treffe, Platz zu machen für einen Nachfolger.

00:03:39: In dieser Koalition, mit diesem Koalitionsvertrag, mit all dem, was wir entsprechend auf den Weg gebracht haben und gehalten haben, dann ist das eine Entscheidung, die ich für strategisch wichtig halte im Sinne dieses Landes.

00:03:55: So Sachsen-Anhalt noch Ministerpräsident Reiner Haseloff am Dienstag auf einer Pressekonferenz, nachdem sowohl seine CDU als auch die Koalitionspartner von SPD und FDP einem Wechsel an der Spitze der Landesregierung zugestimmt haben.

00:04:11: Jetzt soll am achtentzwanzigsten Januar CDU-Spitzenkandidat und bisheriger Wirtschaftsminister Sven Schulze im Parlament zum Nachfolger von Haseloff gewählt werden.

00:04:24: Entscheidungen strategisch wichtig im Sinne des Landes.

00:04:28: Ist sie aber nicht vor allem ein strategischer Versuch, der CDU mit einem Amtsbonus für den Spitzenkandidaten der AfD beizukommen?

00:04:38: Denn die liegt ja in den Umfragen bei vierzig Prozent, während die CDU deutlich unter dreißig Prozent liegt.

00:04:44: Ja, wie strategisch das ist.

00:04:46: Das ist, ehrlich gesagt, die große Frage.

00:04:48: Weil das manöver, dass man jemanden vorher ins Amt lässt, damit er schon ein bisschen diese Aura des Amtes bekommt.

00:04:55: Und wir reden ja über Landespolitik.

00:04:57: In Landespolitik ist es so, dass oft überhaupt nur der Ministerpräsident bekannt ist, weil es so eine kleine Medien Szene und ein wenig aufnahmebereites Publikum gibt.

00:05:06: Also die Idee, dass man jemanden, der eine Wahl gewinnen soll, schon vorher ins Amt lässt, die ist klassisch.

00:05:13: Die Frage ist, warum die CDU in Sachsen-Anhalt das so spät tut und ob da wirklich eine Strategie hinterstand oder ob da jetzt improvisiert werden musste.

00:05:23: Nun ist ja das, was da in Sachsen-Anhalt gerade geschieht, nicht nur eine landespolitische Sache, sondern es ist auch von bundespolitischer Bedeutung.

00:05:32: Weil im Zweifelsfeile im September bei der Landtagswahl stellt sich die Frage, ob eine Koalition noch gegen die AfD gebildet werden kann oder ob die AfD die absolute Mehrheit holt.

00:05:45: Exakt.

00:05:45: Das ist eine Frage, die für ganz Deutschland und man übertreibt fast nicht, wenn man sagt, für ganz Europa entscheidend ist.

00:05:52: Weil Sachsen-Anhalt ist das Land, wo die AfD den ersten Ministerpräsidenten stellen will.

00:05:58: Und wie wir noch erklären werden, kann das noch Weiterungen haben.

00:06:02: Aber das ist sozusagen die zentrale Schlacht, die die Mitte gegen den Rechtspopulismus in diesem Jahr schlagen will.

00:06:10: Und deshalb ist die Aufstellung für diese Schlacht keine Lokalposse, sondern von allgemeinem Interesse.

00:06:17: Und wie es zu dieser Aufstellung gekommen ist, das werden wir gleich aufdröseln.

00:06:20: Ich möchte nochmal kurz auf den Punkt kommen, den du ja gerade erwähnt hast.

00:06:23: Es ist gar nicht ungewöhnlich, dass ein amtierender Ministerpräsident Seim gewünschten Nachfolger schon während der Legislatur das Amt übergibt.

00:06:32: Also Meister da drin ist die SPD in Rheinland-Pfalz.

00:06:35: Da war es Malo Dreyer, die von Kurt Beck während der Legislatur übernommen hat und Malo Dreyer wiederum hat an Alexander Schweizer während der Legislatur übergeben.

00:06:45: Und das sind ja nicht die einzigen Bundesländer, wo wir sowas erleben.

00:06:48: Ja,

00:06:48: also Rheinland-Pfalz ist wirklich das ideale Beispiel, weil was schon vergessen wurde selbst Kurt Beck.

00:06:54: kam vorzeitig ins Amt.

00:06:55: Vor ihm war ein gewisser Rudolf Scharping, da Ministerpräsident.

00:06:59: Robin, geführt

00:06:59: bist du politisch halt doch älter als ich.

00:07:03: Danke dafür, Dagmar.

00:07:04: Aber bitte, Robin.

00:07:06: Also, Rheinland-Pfalz ist eigentlich ein klassisches CDU-Land von der ganzen Sozialstruktur von der Konfession.

00:07:12: Und das war ja auch mal das Land von Helmut Kohl.

00:07:14: Und die SPD hat das erobert, und

00:07:18: nie

00:07:19: wieder verloren, weil die das so geschickt gemacht haben von Scharping auf Kurt Beck zu Marlowe Dreier jetzt zu Alexander Schweizer, also sehr unterschiedliche Charaktere immer vorzeitig ins Amt gekommen und so regieren die jetzt tatsächlich schon fast drei Jahrzehnte.

00:07:34: und ob sie das dann bei der Landtagswahl im März, wo ein Rheinland-Pfalz gewählt wird, weiter schaffen ist spannend, aber das ist sozusagen die Blaupause, wie man sowas erfolgreich macht.

00:07:43: Erfunden wurde das übrigens auch von der SPD und so alt bin ich jetzt nicht, ich habe es nachschlagen müssen.

00:07:48: Der berühmte Hamburger Bürgermeister Max Brauer, übergab, in den letzten Jahren, an Paul Nevermann.

00:07:55: Und der hat dieses Konzept erfunden, dass man ein Amt sozusagen vorzeitig an einen Nachfolger abgeben kann.

00:07:59: Aber zum Beispiel hat die Johannes Raumar Wolfgang Clement ins Amt gebracht.

00:08:03: Also, es ist fast ein Klassiker.

00:08:04: Die SPD ist ein bisschen besser darin, aber auch die Union kann es.

00:08:05: Volker Bouffier übergab in Hessen, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren,

00:08:16: in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren.

00:08:18: Und die Union, die in Hessen mit den Grünen ja damals regiert hat, die Grünen haben diesen Amtswechsel mitgetragen.

00:08:24: In Baden-Württemberg verhält sich die Union gegenüber den Grünen, wo es ja den Grünenministerpräsidenten Winfried Kretschmann gibt, der nicht nochmal antritt und den gerne Cem Öztemir beerben würde.

00:08:36: Da hat die Union nicht mitgemacht.

00:08:38: Ja, sehr interessant.

00:08:39: Die Grünen haben in Hessen der Union den Move ermöglicht.

00:08:44: Zum Dank hat die Union sie aus der Regierung geworfen nach der Wahl.

00:08:47: Und in Baden-Württemberg, wo Winfried Kretschmann sehr gerne segnend beide Hände auf Sem Öztemir gelegt hätte, hat die Union gesagt, das machen wir nicht.

00:08:56: Und es gibt in der langen Liste von grünen Wunden, die vorgezeichnet werden, wie böse hat uns die Union behandelt, ist das ein Punkt.

00:09:05: So, jetzt haben wir an sehr vielen Beispielen deutlich gemacht.

00:09:08: Ich habe noch eines, wo es schief gegangen ist.

00:09:10: Magst du das noch?

00:09:11: Aber unbedingt lieber.

00:09:12: Schief gegangen ist es

00:09:13: bei Annegret Kramp-Karenbauer.

00:09:16: Annegret Kramp-Karrenbauer, die auch als konservative ein typisches SPD-Land regiert hat, nämlich das Saarland, hat vorzeitig übergeben an einen gewissen Tobias Hans.

00:09:25: Aber das klappte nicht, weil die Leute sagten, da möchten wir lieber die Anke Rehlinger, die passt besser zu uns im Saarland.

00:09:32: Also es kann klappen, es klappt oft, aber es muss nicht klappen.

00:09:35: So, und jetzt haben wir an sehr vielen Beispielen deutlich gemacht, warum es überhaupt nicht ungewöhnlich ist, dass ein solches Manöver passiert, eine solche Personarochade.

00:09:45: Aber, dass Haselorf nun diesen Schritt tut, das hat dann doch alle überrascht.

00:09:50: Und warum das so ist, dazu müssen wir jetzt einmal in den Sommer vergangenen Jahres zurückgehen.

00:09:56: Damals kündigte Haselorf nämlich an, bei der Landtagswahl in den letzten Jahren nicht erneut anzutreten, was er auch bis zu diesem Zeitpunkt ja offen gelassen hatte.

00:10:06: Und man rätselte, macht er es nochmal, macht er es nicht.

00:10:09: Und er präsentierte damals schon Sven Schulze als seinen Wunschkandidaten für die Spitzenkandidatur.

00:10:16: Zugleich hat Haseloff bei diesem Pressetermin aber sehr deutlich Folgendes gesagt.

00:10:23: Es wird meine letzte Legislaturperiode sein.

00:10:27: Es wird eine Legislaturperiode sein, für die ich aber vollständig und ganzheitlich zur Verfügung stehe, und zwar bis zum Ende.

00:10:37: vollständig und ganzheitlich bis zum Ende.

00:10:41: Und damals hat das schon so manchen, sagen wir mal, erstaunt, dass er nicht an Schulze übergibt, weil mit einem Amtsbonus in die Wahl zu gehen, wie wir schon erklärt haben, von Vorteil ist.

00:10:55: Aber die Partei hat sich dann hinter diese Haseloff-Entscheidung gestellt, weil noch schädlicher als kein Amtsbonus ist Streit vor einem Wahlkampf.

00:11:04: Und auch Sven Schulze hat diese Entscheidung von Haselow gerechtfertigt und zwar mit sehr klaren und markigen Worten, ich zitiere.

00:11:13: Sven Schulze sagte, ich möchte nicht durch politische Spielchen ins Amt kommen, sondern von den Menschen gewählt werden.

00:11:22: Dass die CDU jetzt doch tut, was wenn Schulze politische Spielchen nennt, hat die CDU sich Überschätzt?

00:11:31: hat Haseloff sich auch überschätzt oder hat man einfach nur die AfD unterschätzt?

00:11:36: Das ist wirklich ein schwieriges Manöver, weil die beiden, also Haseloff und Schulze, müssen ihre Worte vom Sommer aufessen.

00:11:44: Und die AfD sagt, ihr habt gesagt, ihr wollt keine Spielchen machen, jetzt macht ihr sie doch.

00:11:48: Und womit sagt die AfD das mit Recht?

00:11:51: Weil das stimmt jetzt in diesem Fall.

00:11:53: Was dahinter steht, ist, dass die Umfragen fatal sind.

00:11:57: Also, um das mal deutlich zu machen, Haseloff hat eine Bekanntheit in dem Bundesland von vierundneunzig Prozent.

00:12:03: Und Schulze hat eine Bekanntheit von vierundvierzig Prozent.

00:12:06: Und dann hat die CDU in Sachsen-Anhalt zwei sehr schwierige Umfragen bekommen.

00:12:11: Dazu muss man wissen, auf Landesebene kommen ja nicht viele Umfragen wie auf Bundesebene.

00:12:16: Und die letzte für Sachsen-Anhalt war am fünften Oktober von INSAR und die sah die CDU bei sechsundzwanzig Prozent und die AfD bei vierzig Prozent.

00:12:25: Nun ist INSAR ein sehr besonderes Institut, die oft die AfD ein bisschen höher haben.

00:12:29: Man muss auch dazu sagen, dass sie aber auch oft richtig lagen.

00:12:32: Aber wenn man die zweite Umfrage dazu nimmt vom vierten neunten von Infratest, da ist die CDU bei siebenzwanzig und die AfD bei neununddreißig.

00:12:39: Also man hat einen Trend, der sich.

00:12:43: Die haben also nach ihren markigen Ansagen vom Sommer im Herbst gemerkt, das funktioniert überhaupt nicht und haben angefangen zu überlegen, wir müssen doch was ändern.

00:12:53: Aber Sie gehen ja ein großes Risiko ein, weil natürlich Ihre Glaubwürdigkeit infrage gestellt werden kann.

00:13:00: Was sind denn die Abwägungen gewesen, dass man sagt, wir machen es trotzdem, auch wenn wir wissen, dass wir damit angreifbar sind?

00:13:07: Warum versprechen Sie sich also von diesem Move mehr, als dass Sie verlieren könnten?

00:13:12: Die AfD würde sagen, das ist eine Verzweiflungstat.

00:13:15: So weit würde ich nicht gehen, aber das dort eine... Stimmung herrscht, wie wir sie vielleicht in der Republik noch nicht erlebt haben.

00:13:24: Das ist so.

00:13:24: Ich konnte diese Stimmung live erleben.

00:13:27: Ich bin nämlich Anfang dieser Woche in den Harz gereist.

00:13:30: Da machte die Landtagsfraktion von Sachsen-Anhalt gemeinsam mit den Kollegen von Sachsen eine Klausurtagung in Stollberg.

00:13:38: Es war ganz eingeschneit, es war auch ganz abenteuerlich, da hinzukommen, weil der Regionalexpress an einer eingefrorenen Weiche Scheiterte, aber ich schlug mich durch.

00:13:46: Die Abenteuer eines Politikjournalisten.

00:13:48: Nee, das war wirklich nett, weil ich war da am Vorabend, also bevor die Klausur angefangen hat, weil ich mache im Moment diese Tour mit meinem Buch und die haben mich eingeladen, aus meinem Buch vorzutragen.

00:13:58: Und wollten dann ein Gespräch führen.

00:14:00: Mein Buch heißt der letzte Chance.

00:14:01: Das Buch, dessen Name nicht mehr genannt werden darf, du weißt drauf.

00:14:04: In diesem Jahr ist noch nur noch einmal gedacht mit, also die wollten über ein gewisses Buch das letzte Chance heißt mit dem Autor reden.

00:14:10: Und das machte ich dann auch.

00:14:11: Und natürlich habe ich jetzt nicht nur über die Dinge, die in dem Buch stehen geredet, sondern auch die wollten von mir so eine Einschätzung über die Bundespolitik haben.

00:14:17: Und ich konnte dann in deren Fragen auch die Stimmung erforschen.

00:14:21: Und die haben wirklich eine Stimmung.

00:14:25: Jetzt wird es ernst.

00:14:26: Also die fühlen, dass die AfD Antiporters ist und die fühlen sich allein gelassen.

00:14:32: Die haben zum Beispiel ständig geklagt.

00:14:34: Warum hat Friedrich Merz in der Neujahrsansprache nichts über den Osten gesagt?

00:14:39: Dann hab ich immer gesagt, ja weiß ich auch nicht.

00:14:42: Aber es ist auch seltsam, weil, wie gesagt, Ostdeutschland werden dieses Jahr die Mutter aller Schlachten geschlagen.

00:14:47: Erst in Sachsen-Anhalt, dann in Mecklenburg-Vorpommern.

00:14:49: Warum macht der Kanzler eine Neujahrsansprache, wo das Wort Ostdeutschland nicht auftaucht?

00:14:54: Ich weiß es nicht.

00:14:56: Das weiß im Zweifelsfall nur der Kanzler selber.

00:14:59: Aber Robin, das, was du da gerade beschreibst, das klingt mehr nach Verzweiflung als nach Zuversicht, die Wahl doch noch drehen zu können.

00:15:06: Warum glauben Sie, dass Sie es jetzt mit diesem Schritt doch noch hinkriegen können?

00:15:11: Das Interessante ist, die fühlen sich, wie gesagt, vom Bund allein gelassen.

00:15:15: Und die Zeitläufe laufen auch gegen sie.

00:15:17: Aber sie haben ein seltsames Vertrauen, so ein bisschen wie eine Fußballmannschaft, die schon öfter einen großen Rückstand gedreht hat.

00:15:25: Und dann erzählen die sich ihre alten Siege.

00:15:27: Und die gibt es tatsächlich.

00:15:29: Die erzählen zum Beispiel, die letzte Wahl, wo Rainer Haselhoff gewählt wurde, da gab es einen Tag.

00:15:37: Einen Tag vor der Wahl, eine Insel-Umfrage, die sah die CDU bei sieben zwanzig und die AfD bei sechsundzwanzig.

00:15:45: Und der Wahlausgang war dann sieben dreißig zu eins zu zwanzig, acht.

00:15:51: Also muss man

00:15:52: aber sagen, das erinnert mich so ein bisschen, wie auch Olaf Scholz im letzten Wahlkampf erzählt hat, wie seine Erfolge zuvor waren und dass er es da auch geschafft hat, eine Wahl zu drehen.

00:16:04: wo keiner an ihn geglaubt

00:16:05: hat.

00:16:05: Das

00:16:06: ist ein bisschen Autosuggestion.

00:16:08: Aber

00:16:08: es ist nicht nur Autosuggestion.

00:16:09: Und Robin, letzter Punkt.

00:16:11: Damals war es eben, Haseloff, du hast gerade gesagt, was für ein Bekanntheitsgrad er hat, der diese Wahl gedreht hat.

00:16:17: Jetzt müssen sie eine Wahl mit Sven Schulze drehen.

00:16:19: Ja,

00:16:19: und sie hatten ja noch die Sachsen dabei.

00:16:22: Es ist ja gar nicht so üblich, dass zwei Lachen...

00:16:23: Wie redest du jetzt von dem Treffen, bei dem du gewesen bist?

00:16:26: Ja, also sie hatten zu dieser... Fraktionsklausur, wo ja erst abgestimmt wurde, dass Sven Schulze in das Amt kommt.

00:16:34: Das war ja gar nicht sicher, dass das klappt.

00:16:37: Das war ein hochpolitischer Moment.

00:16:38: Aber die hatten die Sachsen dabei, weil auch der Ministerpräsident von Sachsen, Michael Kretschmar, eine Aufholgeschichte hat.

00:16:46: Also Sachsen galt ja schon fast als an die AfD verloren.

00:16:50: Und Michael Kretschmar ist dann eingewechselt worden für Stanislav Tillich und hat in einem Wahlkampf, den ich überhaupt noch nie gesehen habe.

00:16:58: Der ist zwei Jahre wirklich durch diese Sachsen.

00:17:00: Hat jede Furche gezogen, hat mit jedem geredet, hat sich irgendwie die Corona-Kritiker standen am Ende mit Fackeln vor seinem Haus.

00:17:06: Also der hat wirklich ... gekämpft bis zum letzten.

00:17:10: Und er hat es ja auch gedreht.

00:17:11: Also die Sachsen CDU regiert ja immer noch.

00:17:13: Was ich nur sagen will, ich sage nicht, es wird wieder so kommen.

00:17:15: Aber ich sage, die haben die Hoffnung noch nicht aufgegeben und ziehen sich hoch an den Erzählungen.

00:17:20: Wir haben es noch immer geschafft.

00:17:22: Im Wahlkampf werden die Leute hingucken.

00:17:24: Da werden sich Leute eine Meinung bilden, die sich sonst nicht für Politik interessieren.

00:17:28: Und dann werden die merken, dass wir doch das vernünftigere Angebot sind.

00:17:31: Robin, jetzt haben wir ja schon rausgearbeitet, dass der vorzeitige Rücktritt von Haseloff so nicht geplant gewesen ist.

00:17:40: Und auch der Auftritt vergangenen Sommer von Haselauf, aus dem wir ja eben den Einspieler gehört haben, der war so eigentlich auch gar nicht vorgesehen.

00:17:50: Denn wir haben jetzt die Hintergründe... exklusiv sozusagen, was Haseloff eigentlich für Pläne hatte.

00:18:00: Und diese Pläne hätten sowohl seine Nachfolge in Sachsen-Anhalt auf sehr geschmeidige Art und Weise geregelt, als dass diese Pläne auch ein Signal für die CDU in Ostdeutschland.

00:18:13: insgesamt gewesen

00:18:14: werden.

00:18:14: Ja genau, das ist das Faszinierende an dieser Geschichte, dass es dahinter noch eine größere Geschichte gibt.

00:18:20: Also dieser Wechsel jetzt von ich übergebe das am doch, obwohl ich vorher das Gegenteil gesagt habe, den wir jetzt alle erlebt haben, dahinter steht noch die Geschichte, dass sie es eigentlich noch anders geplant hatten, weil die ursprüngliche Idee war, dass Reiner Haselhoff Minister im Bundeskabinett wird.

00:18:39: Wessen Idee war das?

00:18:40: War das nur die Idee von Rainer Haseloff?

00:18:42: Nein, das war die Idee von Rainer Haseloff und seinen ostdeutschen Freunden.

00:18:47: Aber das sage ich jetzt so lustig.

00:18:48: Das ist wirklich ein politischer Faktor.

00:18:49: Wir

00:18:49: sind seine ostdeutschen Freunde.

00:18:51: Es muss noch mal deutlicher machen.

00:18:52: Naja, also die Union hat in Ostdeutschland ja drei Ministerpräsidenten.

00:18:56: Mario Vogt in Thüringen, den schon genannten Michael Kretschmer in Sachsen.

00:19:00: und eben Rainer Haselhoff in Sachsen-Anhalt.

00:19:03: Die beiden erst genannten sind deutlich jünger.

00:19:05: Und diese drei Männer teilen die Analyse, dass der Osten sozusagen in der Politik zu kurz kommt.

00:19:13: Und einerseits sagen sie zum Beispiel, das Sondervermögen, da muss mehr in Ostdeutschland investiert werden.

00:19:18: oder jetzt die großen Bereichsausnahmen für die Bundeswehr, die große Aufrüstung, da muss auch in Ostdeutschland Waffen gebaut werden.

00:19:25: Sie haben materielle Punkte, aber sie haben auch den Punkt, der Osten wird nicht genug dargestellt in der Politik.

00:19:32: Da bietet keine Identifikationsfigur.

00:19:35: Du

00:19:36: meinst in der

00:19:37: Bundespolizei.

00:19:38: Genau, auf der Bundesebene.

00:19:40: Platt gesagt, es muss jemand bei Markus Lanz sitzen und da muss runterstehen CDU, der muss reden wie in Ossi und die Ossis müssen sagen zu unserem Mann.

00:19:48: So, die gab's nicht.

00:19:49: Und dann hatten die die Idee, wenn Friedrich Merz die Wahl gewinnt, müssen wir einbringen.

00:19:54: Und die Idee war, dass das reiner Haselhof sein soll.

00:19:57: Weil wie gesagt, den kennt jeder, weil er schon seit Christi Geburt Ministerpräsident ist.

00:20:01: Der ist ja auch so ein sehr Heimat-Tümeln da, sehr authentischer Mensch, der wird jetzt auch nicht mit einem Wessi verwechselt.

00:20:07: Und die drei, also Fogt.

00:20:10: Kretschmer und Haseloff selbst haben gesagt, unser Mann fürs Bundeskabinett soll Rainer Haseloff sein.

00:20:16: Haben Sie das auch Friedrich Merz gesagt?

00:20:18: Ja, Sie haben es nur Friedrich Merz gesagt, Sie haben es ja auch nicht uns gesagt.

00:20:20: Sie sind zu Merz gegangen und haben gesagt, du brauchst ein Aussie, nimm den Haseloff.

00:20:24: und Sie hatten auch schon eine Idee, was er machen soll, nämlich Wirtschaftspolitik.

00:20:27: Der sollte Wirtschaft und Energie machen.

00:20:29: Idee dahinter war, das ist ein Riesenthema in Ostdeutschland.

00:20:33: Und Haseloff hat eine Geschichte als Kritiker der grünen Energiewende, als das noch nicht angesagt war.

00:20:38: Und er war auch früher selber Wirtschaftsminister.

00:20:41: Also die Idee war, Haseloff macht sozusagen den Posthabeck und sozusagen den neuen Realismus in der Energiepolitik.

00:20:48: Und das wird dann als Ostdeutsch vermarktet.

00:20:50: Und das war an Friedrich Merz herangetragen worden.

00:20:53: Und was Friedrich Merz geantwortet hat, wissen wir nicht.

00:20:56: Aber wir wissen das.

00:20:57: einer Haseloff und nicht ins Kabinett gekommen ist.

00:20:59: Hatten denn die drei Ministerpräsidenten nach dem Gespräch mit Merz das Gefühl, dass er diesen Plan mitgeht?

00:21:07: Also sind die da rausgegangen und haben gedacht, ja, wir haben ihn überzeugt.

00:21:10: oder haben die gedacht, okay, das wird nichts.

00:21:13: Ich habe nicht mit allen gesprochen und ich kann auch nicht alles eins zu eins wiedergeben.

00:21:17: Aber auf jeden Fall gab es auch im weiteren Kreis der ostdeutschen CDU eigentlich die Erwartung, dass das so funktioniert.

00:21:24: Weil und damit kommen wir wieder auf die Sachsen-Anhalt-Schose.

00:21:28: Wenn Rainer Haselhoff ins Bundeskabinett aufgerückt wäre, hätte man einmal in Sachsen-Anhalt, oh, wir sind alle stolz, unser Ministerpräsident macht jetzt ganz Deutschland und da sind wir aber voll dabei.

00:21:39: Und dann wäre Schulze natürlich nachgerückt.

00:21:42: Hätte man sagen müssen.

00:21:42: Brauwalten neuen Ministerpräsidenten, das ist er.

00:21:45: Also der ganze Konflikt, die ganze Quälerei wäre gelöst gewesen.

00:21:49: Das war Teil des Plans.

00:21:51: Und Friedrich Merz hat sich gegen diesen Plan entschieden.

00:21:54: Entschieden hat er sich für Katharina Reiche, die ja auch eine Ostdeutsche

00:21:59: ist.

00:22:00: Ja.

00:22:01: Aber hier geht es jetzt wirklich ins Identitäre.

00:22:04: Aber das ist natürlich in diesen Fragen wichtig.

00:22:06: Also Katharina Reiche ist in der DDR geboren und lief in ihrer politischen Karriere als Ostdeutsche, war Brandenburger hin.

00:22:14: Aber ihre politische Karriere ist ja vorbei eigentlich gewesen.

00:22:17: Sie wächst zu den Wirtschaften, war erst Lobbyistin, dann war sie Managerin bei einer Eondochter, die lustigerweise.

00:22:24: West-Energie heißt und dieses Unternehmen Sponsorte immer den Ludwig Erdgipfel, der ja mittlerweile bekannt geworden ist, den Wolfram Weimar, also der heutige Kulturstaatsminister, am Tegernsee Veranstalte, wo auch das Ferienhaus von Friedrich Merz steht und wo ja viele Karrieren gemacht wurden.

00:22:43: Friedrich Merz kam auf die Idee, aus der Managerin von Westenergie wieder die Politikerin aus dem Osten zu machen.

00:22:51: Und das Problem ist, so viele Aussies haben das, glaube ich, nicht gefressen, die Geschichte.

00:22:55: Also die haben nichts gegen Katharina Reiche, die ist, glaube ich, auch politisch, in dem, was sie so wirtschaftspolitisch macht, gar nicht anders drauf als Haselhoff gewesen wäre.

00:23:01: Aber diese Repräsentationsnummer.

00:23:03: Und diese Identifikation.

00:23:05: Genau.

00:23:06: scheint nicht zu funktionieren.

00:23:08: Und natürlich ist der ganze Nachfolge Kladeradatsch entstanden, der bis in diese Tage Schwierigkeiten macht.

00:23:15: Genau.

00:23:15: Und um den Nachfolge Kladeradatsch, wie du so schön sagst, geht es ja jetzt auch noch mal, weil am achtentzwanzigsten Januar soll Sven Schulze ja im Landtag zum Nachfolger von Haseloff gewählt werden.

00:23:26: Und wir haben darüber gesprochen, wie schwierig dieses Wendemannöver kommunikativ zu vermitteln ist.

00:23:34: Und es ist ja auch nicht ausgemacht, auch das haben wir gesagt, ob dieses Wendemanöver nun der CDU nützt oder vielleicht doch schadet.

00:23:43: Und auch wenn die Landesvorsitzenden der Koalitionsparteien, die müssen das ja auch mitgehen, also SPD und FDP, sogar schriftlich jetzt zugestimmt haben einem solchen Amtswechsel, es kommt am Ende auf das Abstimmverhalten in den Regierungsfraktionen im Parlament an.

00:24:02: Und da ist ja gar nicht auszuschließen, dass es Schulze so ergehen könnte, wie es einst Haseloff ergangen ist.

00:24:10: Denn der ist im ersten Wahlgang zu Ministerpräsidenten gewählt worden, obwohl im Koalitionsvertrag stand.

00:24:19: Und das ist wirklich ungewöhnlich.

00:24:22: die Koalitionspartner vereinbaren Dr.

00:24:25: Reiner Haseloff zum Ministerpräsidenten zu wählen.

00:24:28: Also das haben die schriftlich festgehalten in ihrem Koalitionsvertrag.

00:24:34: Und obwohl CDU, SPD und FDP sieben Stimmen mehr hatten, als es für eine absolute Mehrheit überhaupt benötigt hätte, hat Haseloff es nicht im ersten Wahlgang.

00:24:47: geschafft.

00:24:47: Und einem gestanden und erfahrenen Ministerpräsidenten wie Haseloff hat diese Geschichte ja nicht geschadet.

00:24:53: Aber Robin Schulze würde das doch für den Wahlkampf beschädigen, wenn dass nicht sofort im ersten Wahlgang klappt.

00:25:00: Ja,

00:25:00: das ist ein Drahtseilakt und du hast den Finger auf die Wunde gelegt.

00:25:03: Also dieses, das im Koalitionsvertrag ein Name steht.

00:25:07: Das gibt es eigentlich gar nicht.

00:25:08: Also zum Beispiel im Koalitionsvertrag der Schwarz-Roten im Bund.

00:25:12: Da steht einfach, die CDU stellt den Bundeskanzler.

00:25:15: Und dass man den Namen reinschreibt, ist natürlich ein Misstrauenszeichen gegen die Fraktion der CDU.

00:25:21: Und Rainer Haseloff hat immer mit einer klaren konservativen Kante, aber einer klaren Kante.

00:25:27: gesagt solange ich hier bin wird niemand mit der afd zusammenarbeiten.

00:25:31: also SPD und vielleicht auch FDP hatten immer die CDU-Fraktion im Verdacht, dort nicht so sicher zu sein wie Haseloff eben.

00:25:40: Und das ist ja auch jetzt ein krasser Versuchsaufbau.

00:25:43: Also das ist eine Deutschlandkoalition.

00:25:45: Schwarz, rot, gelb.

00:25:47: Ist aber natürlich schwierig geworden, weil die FDP ist erkennbar weg vom Fenster.

00:25:52: Und selbst die SPD, wenn es schlecht läuft und wenn es tatsächlich auf die Polarisierung kommt, Ulrich Siegmund, der Kandidat der AfD gegen Wenn du schuldest, der Kandidat der CDU kann sogar die SPD an der Fünf-Prozent-Hürde scheitern.

00:26:06: Das ist nicht undenkbar.

00:26:07: Es muss nicht so kommen, aber es ist nicht undenkbar.

00:26:10: Und dass diese beiden jetzt sozusagen diesem Manöver zustimmen, war gar nicht sicher.

00:26:14: Und es ist noch krasser, weil man eben... Ein bisschen kurz gedacht hat und diesen Namen Haselhoff in den Koalitionsvertrag geschrieben hat, hat die SPD, selbst nachdem sie überzeugt war, wir machen es mit zum Gunsten der politischen Mitte, haben die gemerkt, können wir das überhaupt?

00:26:29: Oder müssen wir ein Landesparteitag machen, der diesem Wechsel zu Schulze zustimmt?

00:26:36: Intern hatten die sich schon Anfang Dezember auf das Manöver geeinigt, brauchten aber noch bis Anfang Januar, bis sie die Landtagsfraktion und die Koalitionspartner an Bord hatten.

00:26:45: Und ob es jetzt Ende Januar im Landtag tatsächlich über die Bühne geht, ist völlig offen.

00:26:49: Ja, und was offen ist, ist ja auch, ob die AfD es nicht schafft, die absolute Mehrheit am Ende bei dieser Wahl zu holen.

00:26:57: Und das hätte Auswirkungen, die weit über Sachsen-Anhalt hinausgehen.

00:27:02: Ja genau, wir hatten ja am Anfang gesagt, das ist eine Geschichte, die vielleicht auf den ersten Blick so klingt, hinter den sieben Bergen, bei den sieben Aussiedswergen.

00:27:10: Aber in Wirklichkeit ist es eine total entscheidende Geschichte, weil, wenn die AfD dieses Land gewinnt, haben sie den ersten Ministerpräsidenten.

00:27:20: Und was passiert dann?

00:27:21: Dann passiert genau das Gleiche, was vor der Bundestagswahl in der Woche passiert ist, als Friedrich Merz.

00:27:26: in Abstimmung mit der AfD getaumelt ist.

00:27:29: Es wird eine Riesenmobilisierung geben dagegen.

00:27:33: Also von links werden die Leute sagen jetzt aber Antifaschismus, Galore, jetzt steht die AfD hier und die Republik wackelt.

00:27:40: Und wenn es diese große Antifamobilisierung gibt, das kann keine Partei besser als die Linke.

00:27:48: Deshalb ist die Linke überhaupt wieder in den Bundestag eingezogen.

00:27:51: Die berühmte Barrikadenrede von Heidi Reichineck.

00:27:55: Genau.

00:27:56: Und nach der Sachsen-Anhaltwahl steht ... Eine Wahl in Berlin.

00:28:01: In Berlin?

00:28:02: In Berlin am zwanzigsten September wird das Abgeordnetenhaus gewählt.

00:28:06: Die Linke hat als Kandidatin Elif Ehralp, eine Frau, die nicht wie Bodo Rammelow eigentlich von Weitem wie ein Sozi aussieht, sondern die wirkliche Linke-Linke ist, die unter anderem vorschlägt, jeder soll Wahlrecht haben, egal ob er Staatsbegeister oder nicht.

00:28:21: Und auch zur Frage von Vergesellschaftung, Strichschich, Enteignung.

00:28:25: Interessante Ideen hat, um es nur anzudeuten, die wird dann eine Kampagne machen.

00:28:30: Ich glaube, dass sie alle Grund hat, zur Zuversicht das zu gewinnen.

00:28:34: So, und wenn man jetzt noch sagt, am zwanzigsten September wird eine weitere Wahl gewählt, nämlich in Mecklenburg-Vorpommern, wo sich die SPD als führende Partei der Mitte gegen die AfD zur Wahl setzen muss.

00:28:45: Und ob nicht dann dieser Antifa-Aufschwung in Berlin und anderswo in Mecklenburg-Vorpommern zur Gegenreaktion führt, dass die Leute sagen, wenn die Wessi es alle so ticken, dann wählen wir es recht AfD.

00:28:56: Und wenn es schlecht läuft, dann gehen wir in diesen Herbst mit zwei Ministerpräsidenten von der AfD und einer Ministerpräsidentin von der Linken.

00:29:07: Und dann viel Erfolg dabei, Reformen im Bundesrat durchzusetzen.

00:29:25: So Robin, jetzt vom Landespolitischen in die große weite Welt.

00:29:31: Wir sprechen in der Tat innerhalb der NATO über Grönland.

00:29:35: Wir teilen die amerikanischen Besorgnisse, dass dieser Teil Danemarks besser geschützt werden muss.

00:29:44: Ich hoffe, dass wir dazu einer einvernehmlichen Lösung innerhalb der NATO kommen.

00:29:49: Das hat Friedrich Merz Anfang der Woche am Rande seines Besuchs in Indien gesagt.

00:29:54: Und dort hat er auch gesagt.

00:29:56: Wir sprechen mit der dänischen Regierung sehr ausführlich und wir wollen einfach die Sicherheitslage für Gründer gemeinsam verbessern.

00:30:01: Und ich gehe davon aus, dass die Amerikaner sich daran auch beteiligen, in welchem Umfang das werden die Gespräche der nächsten Tage und Wochen zeigen.

00:30:09: Nachdem Donald Trump in Venezuela ja gezeigt hat, wie weit er bereit ist, zu gehen, um amerikanische Interessen durchzusetzen und ja jetzt Grönland ins Visier genommen hat, also die Souveränität eines europäischen Landes bedroht und das mit amerikanischen Sicherheitsinteressen begründet, nimmt März jetzt das Sicherheitsargument auf und will es über die NATO lösen, um einen amerikanischen Alleingang zu verhindern.

00:30:36: Robin allein schon das Grönland, das ja zu Dänemark gehört und damit Teil der NATO ist, vor den Annektionsambitionen eines NATO-Partners, zu dem noch dem größten und bedeutendsten geschützt werden muss, das zeigt, auf wie dünn Eis das transatlantische Verhältnis mittlerweile steht.

00:30:56: Letztlich geht es ja darum, wie März nun versucht die USA als Partner Europas vor allem mit Blick auf die Ukraine zu halten.

00:31:05: Aber ein Partner, der sich längst wie ein Gegner generiert.

00:31:09: Ja, genau.

00:31:10: Und das ist das Problem dieser Position.

00:31:12: Also, wenn man März-Otum, den du eingespielt hast, den darf man natürlich nicht ernst nehmen.

00:31:17: Kein Stück teilt Friedrich Merz die Sicherheitsbedenken.

00:31:20: Friedrich Merz weiß, wie jeder andere Spitzenbetrieb in Europa, dass es da um Bodenschätze geht.

00:31:25: Und gäbe es tatsächlich Sicherheitsbedenken, die auch die NATO hat, dann hätte man das ja auch im vergangenen Sommer auf dem NATO-Gipfel schon thematisieren können.

00:31:34: Ja,

00:31:34: also das ist, die Europäer haben sich, und da spielt Friedrich Merz eine führende Rolle.

00:31:38: Also das ist sein, sozusagen, Design der Europäer.

00:31:41: Antwort, die Amerikaner im Boot zu halten, indem man immer wieder in so weit rankommt, wie möglich, ohne europäische Interessen völlig zu konterkarieren und ohne völligen Unsinn zu reden.

00:31:55: Und beim zweiten Punkt ist man, wie gesagt, jetzt schon an der Grenze.

00:31:58: Aber das ist die Strategie, wenn Donald Trump das offiziell mit Sicherheitsbedenken begründet, dann antwortet man, ja, dann machen wir eine gemeinsame NATO-Strategie.

00:32:07: So wie man immer versucht hat, den ja fast in farmen, zwanzig Punkteplan von Donald Trump, der wie von den Russen aufgeschrieben war, den hat man nicht zurückgewiesen, sondern ja, ein toller Vorschlag, aber in den Details möchten wir noch was ändern.

00:32:20: Also das ist dieser März-Angang zu versuchen, irgendwie den Kontakt nicht zu verlieren zur amerikanischen Administration, die Talking Points aufzunehmen und dann Europa geschlossen zu halten und die Interessen entweder der Ukraine oder hier Dänemark und Grönlands zu verteidigen.

00:32:36: Das ist der Ansatz, den macht März seit Beginn seiner Kanzlerschaft.

00:32:40: Er ist dafür viel gelobt worden, auch von uns.

00:32:43: Aber wir glauben, er kommt an sein Ende.

00:32:47: Das Interesse, nicht nur der Bundesregierung, sondern auch der Europäer, ist natürlich die USA so weit wie möglich an ihrer Seite zu halten, gerade wenn es um die Ukraine geht.

00:32:57: Du hast eben den zwanzig Punkteplan erwähnt, der da offenbar in Moskau ersonnen wurde und von den Amerikanern übernommen wurde, wo die Bundesregierung aber auch die Koalition der Willigen erfolgreich gegen gearbeitet hat.

00:33:11: Was aber auffällt, ist... dass die Tonalität, mit der die einzelnen Mitglieder der Bundesregierung sprechen, sich doch unterscheidet.

00:33:21: Also Vizekanzler Lars Klingbeil hat vor seinem Washington-Besuch Anfang der Woche den Kollegen der Zeit gesagt, ich zitiere jetzt, wir sehen, dass das transatlantische Verhältnis, das immer ein fester Bestandteil unserer Außen- und Sicherheitspolitik war, sich in der Auflösung befindet.

00:33:39: Zitatende Klingbeil.

00:33:41: Und auch Bundesaußenminister Johann Wadefühl ist Anfang der Woche in Washington gewesen, wo er seinen Amtskollegen Marco Rubio getroffen hat.

00:33:50: Und Wadefühl klang nach diesem Treffen doch sehr anders als Lars Klingbeil.

00:33:56: Also er hat gesagt, die Gespräche seien in dem Bewusstsein geführt worden, dass die USA und Deutschland Freunde sind.

00:34:04: Man habe eine besondere Verantwortung die Gemeinsamkeiten herauszustreichen.

00:34:11: Aber die Frage ist ja schon, wie lange kann man, so wie es Vadefuhlen noch tut, eine transatlantische Normalität simulieren, die es so ja gar nicht mehr

00:34:23: gibt?

00:34:23: Ja, exakt.

00:34:24: Also wenn du das Klingbeilsstatement nimmst, die transatlantische Freundschaft ist in Auflösung.

00:34:30: Wenn das ein Journalist gesagt hätte, würde man sagen, korrekte Beschreibung.

00:34:33: Also das ist die Wahrheit.

00:34:35: Eine andere Frage ist, ob es politischweise ist, das als deutscher Vizekanzler zu sagen.

00:34:40: Und umgekehrt bei Vadefoul, er ist in Amerika, ich hatte die Gelegenheit mit mehreren Kollegen zu telefonieren, die ihn dort begleiten, fast gedemütigt worden.

00:34:48: Also er hatte lange Wartezeiten, er hat keine guten Termine bekommen und er rationalisiert das so ein bisschen, wir fallen hin, wir stehen auf, wir laufen weiter.

00:34:57: Kann man alles so machen?

00:34:58: Ich finde auch gut, dass er seine Eitelkeit herunterschluckt und dass er da sich nicht inszeniert.

00:35:02: Das hatten wir auch schon in diesem Amt.

00:35:05: Aber natürlich irgendwann kommt es ans Ende, wenn man Dinge spricht, die politisch vielleicht weiß sind, aber eindeutig kontrafaktisch.

00:35:12: Und die Frage ist jetzt, an welchen Punkt sind wir?

00:35:16: Und das ist auch eine Riesenfrage für Friedrich Merz, weil das war ja eine der Dinge, die in seiner Kanzlerschaft bisher gut funktioniert hatten, dass er diesen Weg mit Trump gefunden hat.

00:35:28: Das ist ja keine triviale Frage.

00:35:30: Da gibt es zwei Extreme.

00:35:32: Das eine nenne ich jetzt mal Methode Angela Merkel.

00:35:35: Ich zeige offensichtlich, wie sehr ich diesen Menschen verachte.

00:35:39: Ich werde dadurch zur Ikone der liberalen Ostküste.

00:35:41: Ich kann ganz viele Bücher verkaufen.

00:35:43: Ich trage die Facke der Freiheit.

00:35:44: Aber der nimmt nicht mehr das Telefon ab, wenn ich anrufe.

00:35:47: Das stand ja wohl nicht zu Gebote für den... Friedrich Merz, weil wir brauchen die Amerikaner ja in der Ukraine und anderswo.

00:35:54: Und das andere Extrem ist, ich nenn es mal die Methode Mark Rutte.

00:35:57: sich absolut zu demütigen, von Papa zu sprechen, so.

00:36:02: Das kann Mark Rote tun, weil er nicht mehr Ministerpräsident oder Kanzler eines Landes ist, was er lange war, Niederland, sondern jetzt ist er NATO-Generalsekretär.

00:36:10: Er hat also kein Wahlvolk, den er nochmal gegenüber treten muss und kann sich sozusagen demütigen lassen.

00:36:16: Einfriedlich Merz könnte sich nicht so demütigen lassen, weil auch Deutschland hat eine gewisse Würde.

00:36:20: Und zwischen diesen Polen Merkel und Rutte, die ich jetzt nur paradigmatisch so nenne, hat er ja einen Weg gefunden.

00:36:27: Er hat eine Arbeitsbeziehung, er telefoniert, aber er kann trotzdem relativen Klartext sagen.

00:36:33: Also Beispiel, als damals die Europäer im Weißenhaus an diesem Tisch saßen und alle vorsingen mussten.

00:36:38: Nach dem Gipfel von Trump mit Putin in Alaska.

00:36:41: Exakt, da hat Merz gesagt, ja Moment, aber erst mal ein Waffenstillstand.

00:36:46: Und dann ist Macron eingesprungen.

00:36:47: Also Merz und Macron haben das gesagt, was gesagt werden musste.

00:36:52: Oder auch die Reaktion auf den schon beschriebenen zwanzig Punkteplan.

00:36:55: Da hat Merz als erster mit Tram telefoniert.

00:36:58: Trotzdem war sein O-Ton, dass das so nicht geht, deutlicher als der von europäischen Kollegen.

00:37:03: Also er hatte einen Weg gefunden zwischen diesen Merkel-Style und rote Stiles, Kühler und Karüptis, zu navigieren.

00:37:11: Aber jetzt beschleicht ein doch... Der Böse verdacht, dass man damit an einen Ende kommt, einfach weil auch Donald Trump und die amerikanische Außenpolitik sich immer weiter radikalisiert.

00:37:24: Es ist ja jetzt Mittwoch, wo wir unseren Podcast aufnehmen und am Donnerstag, wenn wir erscheinen, da gibt es ein Treffen im Kanzleramt, wo es um die Außenpolitik geht.

00:37:33: Und da hat März die wichtigsten Minister eingeladen.

00:37:36: Also aus der Union.

00:37:38: Kanzleramtchef Thorsten Frey ist dabei.

00:37:41: Der Bundesinnenminister Alexander Dobrindt.

00:37:43: aus der SPD, Vizekanzler Lars Klingbeil und Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius.

00:37:50: Und ich habe ja eben schon auf die unterschiedliche Tonalität von SPD und Union im Umgang mit einem Amerika, das sich immer mehr imperialistisch geriert, hingewiesen.

00:38:02: Aber es ist ja nicht so, dass wir ... Den alten Konflikt, den es ja mal zwischen Union und SPD gegeben hat, nämlich dort auf der einen Seite die transatlantische CDU und auf der anderen Seite eine amerikaskeptische SPD, wie wir sie ja noch unter Rolf Mütze nicht erlebt haben, das ist ja jetzt nicht der Fall.

00:38:22: Ja, eine total gute Beobachtung.

00:38:26: Von uns beschriebene, erfolgreiche Märzstrategie gegenüber Trump hat die SPD mitgetragen.

00:38:32: Und das ist keine Selbstverständlichkeit.

00:38:33: Überleg mal zum Beispiel, ein Kanzlerkandidat Martin Schulz hatte noch versucht, Angela Merkel als den amerikanischen Pudel zu karrikieren oder gegen die...

00:38:42: Für die Jüngeren unter uns, Martin Schulz ist zwei Tausend siebzehn als Kanzlerkandidat der SPD angetreten und hat... ein trauriges Ergebnis eingefahren.

00:38:52: Es gibt ein grandioses Buch von Markus Feldenkirchen darüber.

00:38:54: Aber wir wollten ja nicht über Martin Schulz sprechen, sondern über die Versuchung der SPD gegen die Union sozusagen antiamerikane Stimmung zu machen.

00:39:02: Und die Klingbeil-SBD ist dieser Versuchung bisher ja nicht erlegen.

00:39:07: Und jetzt ist die Frage, ob die SPD und der von dir zitierte Klingbeil-Oton geht ja in die Richtung, dass man jetzt versucht einen anderen Akzent zu setzen.

00:39:16: Aber ich glaube nicht, um daraus politisches Kapital zu schlagen.

00:39:19: weil die einfach dieselben Überlegungen machen wie wir.

00:39:21: Und wenn man genau hinguckt, gibt es die Überlegung auch am anderen Ende des Spektrons, bei den wirklich geschworenen Transatlantikern.

00:39:30: In der Union.

00:39:31: In der Union und auch sozusagen im weltanschaulich befreundeten Umfeld, wo Leute sagen, es hilft einfach nichts mehr.

00:39:38: Wir können nicht einfach weiterarbeiten, als wäre da noch die große westliche Schutzmacht, wenn da längst jemand ist, der hegemoniale Fantasien hat.

00:39:47: Roderich Kiesewetter, der ein bisschen draußen ist, redet so.

00:39:49: Aber auch wenn man bei Norbert Röttgen genau hinhört, sagt auch Norbert Röttgen, die Zeit ist eigentlich vorbei, wo wir an dieser Fiktion festhalten können.

00:39:56: Die Frage ist nur, wenn man entweder den klugen Sozialdemokraten oder den klugen Transatlantikern in der Analyse folgt.

00:40:03: Was folgt daraus?

00:40:04: Genau,

00:40:05: was wäre denn die Alternative?

00:40:17: Eine Alternative zumindest zur bisherigen Abschaftssteuerregelung hat die SPD gefunden und damit hat sie auch ihr Wahlkampfthema für dieses Superwahljahr.

00:40:29: So wie die CDU Wahlkämpfe ja lange mit einer Bürgergeldreform als Gerechtigkeitsfrage bestritten hat.

00:40:36: Wer arbeiten kann, der soll auch arbeiten.

00:40:38: So macht die SPD nun eine Abschaftssteuerreform.

00:40:42: zur Frage von Fairness.

00:40:43: Wer Steuern zahlen kann, der soll auch Steuern zahlen.

00:40:47: Das Konzept der SPD-Fraktion, das sie Anfang der Woche vor gestellt hat, sieht vor, große Erbschaften stärker zu belasten, kleine und mittlere zu entlasten.

00:40:57: Also vorgesehen ist ein Freibetrag von einer Million Euro pro Erbe.

00:41:03: Und das soll die bisherigen, kleinteiligen Regelungen ersetzen.

00:41:06: Für Unternehmen sind Freibeträge von fünf Millionen Euro geplant.

00:41:11: Erben größerer Unternehmen müssten also dann mit einer Mehrbelastung rechnen.

00:41:15: Wie hoch die Steuersätze dann sein sollen, das lässt die SPD allerdings in ihrem Konzept offen.

00:41:22: Fakt ist, beim jetzigen Erbsteuerrecht ist es so, dass es für Unternehmen eine Verschonungsregelung gibt.

00:41:30: Und die ermöglicht es gerade großen Unternehmen, um die Erbschaftsteuer herumzukommen.

00:41:35: Zugespitzt formuliert, die Freistellung von der Erbschaftsteuer ist hier zur Regel geworden, die Besteuerung hingegen zur Ausnahme.

00:41:44: Dass Unternehmen kaum belastet werden, das ist politisch allerdings gewollt, Robin, vor allem von der Union.

00:41:50: Zumal ja auch die Gesamtsteuerlast, auch das gehört zum Gesamtbild dazu, für Unternehmen in Deutschland im internationalen Vergleich sehr hoch ist.

00:42:00: Dementsprechend sind jetzt auch die Reaktionen in der Union auf die Vorschläge der SPD ausgefallen.

00:42:07: Ja, die Union hat auf der ersten Ebene mit sehr heftiger Ablehnung reagiert, wenn man sich dann aber im Detail

00:42:14: anguckt.

00:42:14: Also zum Beispiel Christian von Stetten, der Vorsitzende des Parlamentskreis Mittelstand, der als Reaktion auf das Konzept der SPD gesagt hat, damit Ist der Koalitionsfrieden aufgekündigt?

00:42:27: Ja, krasses Zitat.

00:42:28: Der Koalitionsfrieden ist aufgekündigt.

00:42:30: Christian von Stetten ist auch nicht irgendwer.

00:42:32: Wir haben ja schon öfter im Podcast erklärt, wie mächtig dieser Parlamentskreis Mittelstand ist.

00:42:36: Aber Christian von Stetten, Spitzname der Schwarze Baron, hat natürlich auch eine persönliche Betroffenheit, weil er ist nicht nur der Besitzer der Schlossstetten Holding AG, sondern diverse andere Firmen, die man, wenn man sich dafür interessiert, alle auf der Webseite des Bundestages nachlesen kann.

00:42:52: Also hier Schimpft jemand auf die Erbschaftssteuer, dessen Familie sie im Zweifelsfall selber zahlen müsste.

00:43:00: Du hast ja gesagt, das sind die Reaktionen auf der offensichtlichen Ebene.

00:43:04: Dahinter gibt es aber noch eine andere.

00:43:06: Ja, also Carsten Lindemann, der Generalsekretär der CDU ist ins Fernsehen gegangen und hat gesagt, die Debatte führt dazu, dass Unternehmen keine... Planungssicherheit mehr haben.

00:43:16: Das ist ein Zitat, was auf der ersten Ebene richtig gut klingt, auf der zweiten Ebene aber totaler Quatsch ist, weil für dieses Jahr wird ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Erbschaftssteuer erwartet und alle glauben, dass das Verfassungsgericht eine Neuregelung verlangt.

00:43:31: Also die Unternehmen werden nicht verunsichert, weil sich sowieso was ändert.

00:43:35: Aber wenn ich jetzt so kritisch war, sage ich auch, welche Kritik der Union sinnvoll war, die wurde formuliert von Matthias Middelberg, das ist der zuständige stellvertretende Fraktions- und der machte den Punkt, das familiengeführter Mittelstand.

00:43:49: wenn es diese Erbschaftssteuerregeln gibt, die die SPD jetzt vorschlägt, vier bis sechs Jahresgewinne ihrer Unternehmen dafür aufbringen müssen, diese Erbschaftssteuer zu zahlen.

00:43:59: Das bringt die nicht um, weil man das über zwanzig Jahre stunden kann.

00:44:02: Aber diese vier bis sechs Jahresgewinne können sie natürlich nicht reinvestieren.

00:44:07: Und damit haben sie einen gravierenden Nachteil gegenüber Aktienkonzernen, weil da gibt es ja keinen Erbfall.

00:44:14: Und das ist ein sehr relevantes Argument, weil dieser familiengeführte Mittelstand ist ja etwas, gerade die deutsche Wirtschaftsstruktur sehr prägt.

00:44:22: Also das ist ein Einwand, den man unbedingt in der Debatte ernst nehmen sollte.

00:44:25: Du hast es jetzt gerade schon angesprochen, Robin.

00:44:28: Das Thema Erbschaftssteuer wird in diesem Jahr und zwar bald die Koalition Ereilen, weil ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts erwartet wird und das bezieht sich auch genau auf die Begünstigung von Unternehmensvermögen.

00:44:42: Jetzt kannst du ja für das Vorgehen der SPD zwei Deutungsmöglichkeiten ansetzen.

00:44:47: Also die eine ist, warum bricht die SPD jetzt eine Debatte vom Zaun, bevor überhaupt klar ist, wie Karlsruhe urteilen wird, zumal die Sozialdemokraten ja auch wissen, dass die Vorschläge, die sie jetzt zur Erbschaftssteuer gemacht haben, zu einer Auseinandersetzung mit dem Koalitionspartner der Union führen werden.

00:45:07: Und du auch sagen musst eine solche Debatte um mehr Belastungen für Unternehmen angesichts einer stagnierenden Wirtschaft nicht gerade zum idealen Zeitpunkt kommen.

00:45:18: Die andere Deutungsmöglichkeit ist, dass du sagst, die SPD hat aus der Ampelzeit gelernt, weil da hat sie ja das Karlsruher Urteil zur Verfassungswidrigkeit des Bundeshaushalts kalt erwischt.

00:45:31: Und man will dieses Mal vorbereitet sein.

00:45:34: Ja, also ich finde das Argument, das Urteil kommt erst in ein paar Monaten und vorher dürfen die Parteien dazu nichts sagen.

00:45:40: Das verstehe ich nicht.

00:45:43: glaubt man zu wissen, in welche Richtung das Urteil geht?

00:45:45: und zweitens Parteien tragen zur Meinungsbildung bei.

00:45:49: Also ich möchte das SPD-Konzept kennen und ich möchte auch das CDU-Konzept kennen und sonstige Konzepte, um mir eine Meinung bilden zu können.

00:45:56: Also die Strategie der CDU, bis das Urteil kommt, sagen wir hier gar nichts, die erschließt sich mir nicht.

00:46:01: Also da finde ich, da bin ich eher bei der SPD.

00:46:05: Und die SPD hat natürlich einen Punkt.

00:46:09: Selbst wenn man geschworener Markwirtschaftler ist, wie wir Beide.

00:46:13: Dazu müssen die Hörer wissen, bei Dagmar Rosenfeld zu Hause steht eine kleine Statue von Ludwig Erhard.

00:46:18: Genau, ich habe der sozialen Marktwirtschaft Unterschlupf gewählt.

00:46:22: Aber selbst wenn man halt so drauf ist wie wir, muss man doch sagen, das große Argument gegen die Erbschaftsteuer ist ja bereits versteuertes Einkommen.

00:46:32: wird dann nochmal besteuert.

00:46:34: Und

00:46:35: man nimmt den Leuten ein Leistungsanreiz, weil ein sehr gesunder Leistungsanreiz ist.

00:46:40: Ich möchte gerne meinen Kindern was vererben, dass meine Kinder es mal besser haben.

00:46:44: So, das ist das Argument dagegen.

00:46:46: Nur das Argument dafür ist natürlich in einer Vermögenssituation die immer weiter auseinandergeht in der Bevölkerung, kommst du irgendwann zu so einer krassen Verzerrung der Ausgangslage, dass du keine Leistungsanreize mehr hast, dass die geschwächt werden.

00:47:02: Das ist das Argument, das Lars Klingbeils zum Beispiel bringt, der sagt, man kann arbeiten, wie man will, man kann sich keine Eigentumswohnung in Berlin mehr leisten und das ist nicht in Ordnung.

00:47:10: Und ich finde, das ist ein Argument, wenn man mit Christdemokraten abseits der Mikrofone spricht, sind die dem durchaus zugänglich.

00:47:18: Und es gibt ja auch Christdemokraten, die ins Mikrofon.

00:47:23: sagen, dass sie die Lage so ähnlich sehen, wie du sie gerade beschrieben hast, was die Vermögensverteilung angeht.

00:47:28: Und dieser Christdemokrat ist ausgerechnet Jens Spahn.

00:47:33: Der hat nämlich im vergangenen September in der Sendung von Maybrit Ilna in der Runde, in der auch Heidi Reichenegg die linken Fraktionsvorsitzende saß, folgendes gesagt.

00:47:45: Bei der Vermögensverteilung, dass die Sohn nicht in Ordnung ist, stimme ich zu.

00:47:49: Ja, spektakuläre Auton, weil Spanier nicht in Verdacht steht, zu den Herzen Jesu-Sozialisten in seiner Partei zu gehören.

00:47:57: Aber er hat dann noch ausgeführt, wer schon hatte, hat immer mehr.

00:48:00: In der Niedrigzinsphase, sagte er, haben Leute Vermögenszuwächse ohne Zutun gehabt.

00:48:07: Also die Lage ist ja jetzt, dass durch die Gesetzgebung etwas entstanden ist, dass die Erbschaftsteuer eigentlich eine dummen Steuer ist.

00:48:17: Weil man kann über die Freibeträge so arbeiten, dass man fast nichts zahlen muss.

00:48:22: Und ihrerweise je mehr man erbt, desto weniger muss man zahlen.

00:48:28: Da gibt es den Begriff der Verschonungsbedarfprüfung.

00:48:32: Und die fällt an, wenn du mehr als sechsundzwanzig Millionen Euro erbst, also in diesem Wert, ja?

00:48:39: Dann musst du in der Regel keine Erbschaftssteuer zahlen.

00:48:44: Und hier sieht die SPD auch ein Kampagnenmoment.

00:48:47: Und ich glaube, die CDU ist, die CDU ist so, sind gut beraten, das ernst zu nehmen.

00:48:51: Weil das Argument, wenn du ein Haus erbst und dieses Haus steht in einer guten Lage, dann musst du über das, was über den Freibetrag hinaus ist, Steuern zahlen, für das eine Haus, was du erbst.

00:49:02: Wenn du dreihundert und ein Häuser erbst und die vorher in eine Immobilienfirma getan worden sind, dann musst du keine Erbschaftssteuer zahlen und das verstößt gegen das Gerechtigkeitsempfinden von weiten Teilen des Volkes.

00:49:17: Dein Beispiel ist sehr einleuchtend, Robin.

00:49:19: Man muss aber noch hinzufügen für den Fall, dass du eine Immobilie erbst und sie selber nutzt.

00:49:25: ist sie absteuerfrei.

00:49:26: Ja,

00:49:26: aber interessanterweise das will die SPD erhalten und die SPD will ja die Freibeträge sogar hochziehen.

00:49:33: Also ich will jetzt hier nicht zu sehr den SPD-Text sprechen, aber die glauben, dass man sagt, normale Leute müssen eher weniger Erbschaftsteuer zahlen und auch das könnte zur Popularität ihres Vorschlags beitragen.

00:49:48: Wobei das Interessante ist ja, dass dieser Vorschlag einer ganz entscheidenden Stelle leer ist, eine Lehrstelle hat.

00:49:56: Genau, das hatte ich eben schon erwähnt, nämlich die Steuersätze, die dann nach dem Freibetrag kommen sollen, die hat die SPD völlig offen gelassen.

00:50:04: Und sie sagt, sie hat sie bewusst offen gelassen, weil die ja auch Verhandlungsmasse sein sollen, um mit der Union eine Lösung zu

00:50:10: finden.

00:50:11: Ja, ein spektakulär faszinierendes Manöver, muss man auch erst mal drauf kommen.

00:50:14: Du stellst ein Konzept

00:50:16: vor

00:50:16: und an der entscheidenden Stelle trägst du den X ein.

00:50:19: Nämlich, wie hoch sind die Steuersätze?

00:50:20: Sie sagen nur... Progression nach dem Freibetrag.

00:50:25: Und wenn das so bliebe, wie es jetzt ist, dann wäre es ja in der Spitze fünfzig Prozent.

00:50:31: Dann wäre es zu hoch.

00:50:33: Da müssten viele Leute die Unternehmen verkaufen.

00:50:36: Das kann es nicht sein.

00:50:38: Aber das Interessante ist, dass die SPD jetzt nicht gesagt hat, wir stellen ein in sich geschlossenes vernünftiges Konzept vor, sondern eben extra diese Lehrstelle programmiert hat.

00:50:49: gegen die jetzt die Union polemisieren kann und dann aber gleichzeitig der Union die Möglichkeit eröffnet in Verhandlungen zu treten und zu sagen, guck mal, jetzt haben wir aber schöne niedrige vernünftige Sätze reinverhandelt.

00:51:03: Also sie haben quasi der Vernunft und dem Koalitionspartner das gleich hier Türchen offen gelassen, was schon echt ein spannendes Manöver ist.

00:51:12: Und Robin, das ist ja... Mit Blick auf die vergangenen zwanzig Jahre bereits das dritte Urteil, das aus Karlsruhe zur Erbschaftssteuer kommt.

00:51:20: Ich möchte einmal mit dir zurückgucken auf die Urteile, die es bereits gegeben hat.

00:51:24: Das erste im November, zwei tausendsechs.

00:51:27: Da hat Karlsruhe die unterschiedliche Bewertung von Vermögen bei der Erbschaftssteuer für verfassungswidrig erklärt, weil sie eben gegen den im Grundgesetz verankerten Gleichheitsgrundsatz verstoßen.

00:51:40: Der Grund genau, der Wert einzelner Vermögens gegen also Grundstücke, Betriebsvermögen, Anteile an Kapitalgesellschaften, wurde eben nicht einheitlich, sondern anhand unterschiedlicher Kenngrößen ermittelt.

00:51:54: Und Karlsruher hatte der Koalition damit eine Reform der Abschaftsteuer aufgetragen und es waren der damalige SPD-Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und der hessische CDU-Ministerpräsident Roland Koch, die dieses Konzept federführend entwickeln sollten.

00:52:11: Im Dezember, hier kommt dann das nächste Karlsruher-Urteil zur Erbschaftssteuer.

00:52:18: Diesmal ging es tatsächlich schon um die Regelung der Betriebsvermögen, die teils als verfassungswidrig angesehen wurde.

00:52:25: Denn bei der Reform nach dem Urteil von im Jahr die Große Koalition hatte unter Angela Merkel weitgehende Verschonungsregeln für Unternehmensvermögen geschaffen und die hatten dazu geführt, dass gar keine Erbschaftssteuer mehr gezahlt werden musste.

00:52:42: Und die Richter monierten dann damals, dass fast alle Unternehmen unter dem geltenden Recht steuerfrei ihr Betriebsvermögen vererben könnten und die Ausnahme sei eben zur Regel geworden.

00:52:55: Karlsruhe hat damals nicht grundsätzlich verboten, Unternehmen zu privilegieren, aber sie haben gesagt, es soll für einen für kleine und mittlere Familienunternehmen gelten.

00:53:05: Es sei aber unzulässig, auch Großunternehmen weiter ohne konkrete Bedürfnisprüfung von der Erbschaftsteuer zu verschonen.

00:53:14: Robin und so hat sich dann auch die zweite große Koalition von Angela Merkel ans Reformieren des Erbschaftsteuerrechts gemacht.

00:53:21: Und diesmal war es Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, der dann die Eckpunkte für eine Reform vorgelegt hat?

00:53:28: Ja, seit zwanzig Jahren dockt hat die Politik an diesem Problem rum und das Verfassungsgericht sagt immer wieder, so geht das nicht.

00:53:35: Und die beiden Kernargumente, dass wir auf das Schutzgericht sind, ihr müsst die Leute gleich besteuern und ihr dürft nicht ohne wenigstens zu Prüfen steuern, erlassen.

00:53:48: Per Steinbrück, Roland Koch, Wolfgang Schäuble, also ja nicht die schlechtesten haben sich daran versucht.

00:53:54: Und warum sind die gescheitert?

00:53:57: Ich sage nur drei Buchstaben.

00:54:00: CSU.

00:54:02: So ist es.

00:54:03: Die CSU hat sich immer auf den Standpunkt gestellt.

00:54:07: Das geht alles zu weit.

00:54:08: Und wir sind die Schutzmacht der Familienunternehmen und auch der anderen Unternehmen.

00:54:13: Und schon Koch Steinbrück sind an einem Aufstand von Horst Seehofer und Michael Gloss im Kabinett gescheitert.

00:54:20: Auch Schäuble.

00:54:21: Da war ich schon dabei.

00:54:23: Der, wenn er davon erzählt hat, wie er gesagt hat, ich muss dem Bundesverfassungsgericht und der CSU gerecht werden.

00:54:28: Es geht einfach nicht weit.

00:54:31: Und er hat recht behalten.

00:54:32: Jetzt ist das Ding wieder vom Fachverfassungsgericht.

00:54:34: Aber das Interessante ist ja, Friedrich Merz hat ja immer kritisiert, dass Angela Merkel bestimmte Kompromisse gemacht hat, die man nicht hätte machen sollen, wenn man Dinge hätte einfach klären sollen.

00:54:43: So.

00:54:44: Und jetzt steht wieder die Klärung an.

00:54:45: Jetzt steht es an, schaffen es Merz Klingbeil ein Erbschaftssteuerrecht aufzustellen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht wieder verwirft.

00:54:54: Wir sind

00:54:55: gespannt.

00:55:00: Romin, während die Koalition noch über Konzepte streitet,

00:55:04: wir

00:55:04: haben ein Konzept für Machtwechsel und sind uns da sehr einig.

00:55:09: Im Prinzip bleibt Machtwechsel, wie es war.

00:55:12: Aber ab Mitte Februar werden wir einiges noch etwas schöner machen und vielleicht erscheinen wir auch noch häufiger.

00:55:21: Und Robin, was auf jeden Fall bleibt, ist, dass du das letzte

00:55:26: Wort hast.

00:55:28: Auf Wiederhören!